nensch - Ehrlich währt. Hinaus, o Mensch, weit in die Welt,
Bangt dir das Herz in krankem Mut;
Nichts ist so trüb in Nacht gestellt,
Der Morgen leicht macht's wieder gut.
[Joseph von Eichendorff: Gedichte, 1841]
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Forum IV (Tagebücher)
Tagebuch von Balbina Laye, veröffentlicht am 17.8.2006 um 17:01:35

Dieser Beitrag wurde im forum IV anonym gepostet. Wie feige, die „Menschenrechte” (welche denn, meine jedenfalls nicht, oder) hinter einem Pseudonym verteidigen zu wollen. Die ach so rechtschaffene Meinung könnte wohl doch „beruflich schaden”. Jawoll, harte Zensorenhände müssen wieder her. Jämmerlich und lächerlich!

Ist das forum IV das neue Schattenforum?  


PSEUDONYMUS: Hieß es bei Kafka: „Einmal dem Fehlläuten der Nachtglocke gefolgt - es ist niemals gutzumachen”, so heißt es jetzt: Einmal bei nensch publiziert - es ist niemals gutzumachen, dein bürgerlicher Name ist verbrannt. Du musst dir nolens volens ein Pseudonym zulegen.
Einstmals ein Forum für intelligente Debatten und heftigen Intellektuellenstreit, ist nensch heute zu einem Tummelplatz allerlei sonderbarer, im Drüben fischender Existenzen verkommen. Angerührt wird eine Melange aus Mythengeraune, Wissenschaftsverachtung, Kultus des Gefühls, hausgemachter Metaphysik und Mystizismusqualm - man hört förmlich im Hintergrund die Klampfe dazu schollern. Alles schon da gewesen, alles bekannt, alles in den Geschichtsbüchern nachzulesen, und natürlich durfte auch die wichtigste Zutat zu diesem guazzabuglio aus Sonnenwend- und Kornkreis- und Holismusgewaber nicht fehlen: Das tiefsinnige, wohlmeinende Nachdenken über die Lösung der Judenfrage. Wie sagte Hitler doch gleich noch zu Heydrich? Mein lieber Heydrich, sagte er, „ich beauftrage Sie die Juden-Frage in Form der Auswanderung oder Evakuierung einer den Zeitverhältnissen entsprechenden möglichst günstigen Lösung zuzuführen”. Was lesen wir bei nensch? „Es muss einfach intelligentere Lösungen geben als das gegenseitige Totschlagen, z.B. dass ganz Israel umgesiedelt wird wäre so eine intelligente Lösung. Schließlich sind es nur ungefähr 5 Millionen Menschen.”
Die Fratze der geschichtsvergessenen Inhumanität zeigt sich dann grotesk deutlich an dem nachgeschobenen Satz: „Ich bin Deutsche. Na und! Soll ich deshalb den Mund halten? Weil meine Vorfahren Verfolger waren? Das geht mich überhaupt nichts an.” Da plappert jemand beinahe wortwörtlich nach, was der größte Verbrecher der Menschheitsgeschichte seinem Bluthund befohlen hat, und behauptet im selben Atemzug, die Vergangenheit gehe ihn überhaupt nichts an!
Na schön, wird man vielleicht sagen, und was weiter? Räucherstäbchen-Philosophen, verkannte Weltpolitik-Genies und somnambule Menstruationsblut-Deuter hat es immer schon gegeben und wird es immer geben. Die Soziologen behaupten sogar, jede Gesellschaft habe einen feststehenden Prozentsatz solcher Wirrköpfe. So what?
Alles richtig. Übelkeitserregend ist ja auch weniger das Geschwafel dieser Obskurantisten, die als eine Art mittelalterlicher Appendix im Körper der Gesellschaft die Aufklärung überdauert haben; der vomitive Impuls resultiert allein aus der Reaktion des Forums. Denn während ein Skandinavier gerade durch ähnliche Äußerungen weltweit eine Eruption von Empörung und Verachtung ausgelöst hat, führen die Ungeheuerlichkeiten, die bei nensch von immerhin Deutschen ausgesprochen werden, zu - - nichts! Ein bisschen unbehagliches Murren, ein zartes Gedichtlein, ein paar zaghafte Anfragen, ob denn die Formulierung nicht ein wenig heftig ausgefallen sei, der übliche selbstmörderische Einwurf der lendenlahmen Liberalen, „dass ein gewisser Wert darin liegt, sich einen Gedanken durch den Kopf gehen zu lassen, dem man selbst nicht zustimmt” - das ist alles. Kein Aufschrei, kein Entsetzen, keine Forderung nach sofortiger Exkommunikation, keine Lektion in Völkerrecht, kein intellektuelles Erbrechen - nichts!
Die Konsequenz? Urplötzlich steckt jeder, der irgendwann bei nensch einen Beitrag unter seinem vollen bürgerlichen Namen veröffentlicht hat, bis zum Hals in diesem Sumpf aus Ignoranz, Menschenverachtung und Dummheit. Denn für den Außenstehenden gehört er ja dazu! Hat mitgewirkt an diesem Forum, ist qua Beitrag nicht nur Mitläufer, sondern Täter!
Ein Pseudonym muss also her für alles, was ein nensch-Beiträgler in Zukunft schreibt, auf dass nicht jeder, der im Netz nach dem Namen sucht, mitten in diesem Dreck landet.

Dem frischgebackenen Forum viel Glück, vor allem aber eine harte Zensoren-Hand wünscht deshalb niemand anderer als der ergebene

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· Tagebuch von Balbina Laye

Forum IV | 57 Kommentare (57 inhaltlich, 0 redaktionell, 0 versteckt)
Ich wollte mich eigentlich nicht äussern. (4.36/11) (#12)
von Ursula Rossel Escalante S.
verfasst am 18.8.2006 um 10:07:57

Muss jetzt aber doch. Ich habe mich oft gewundert, weshalb gerade Du, Balbina, mich derart auf die Palme bringst, während ich normalerweise denen, die anderer Meinung sind als ich, gelassen und (halbwegs) sachlich entgegentreten kann. Doch, es ist klar: Die meisten Leute, die anderer (oder gleicher) Meinung sind, sind sich bewusst, dass auch sie sich irren könnten. Sie sind angreifbar, sie können auch mal Irrtümer zugeben oder Fragen offen lassen, wenn sich kein Konsens findet. Sie betrachten die Diskussionspartner als ebenbürtig. Sie bemühen sich um fachliche Tiefe und scheuen sich nicht, Dinge auch mal aus anderer Perspektive zu betrachten.
Du dagegen: mit arroganter Nachsicht lächelst Du auf all die Nichterleuchteten herunter, bist aalglatt, lässt Dich nirgends fassen, bist butterweich, weichst aus, findest ganze Völker dumm und noch dümmer das Pantheon der Menschheit. Denker von den Anfängen der Zeit bis heute (die natürlich alle Hier und Jetzt von uns „erfunden” werden) waren auf dem Holzpfad (ausser ein paar selbsternannte Gurus, die mal ein Wellnessweekend in einem indischen Ashram verbrachten und dann 30 Bücher darüber schrieben), Balbina Laye allein ist Bewusstsein. Religion findest Du Lappizeugs für arme unselbständige Kücklein, während Du die Religion des IchIchIchIchIchIch predigst, bis allen anderen Ichs schlechtwerden muss. ich jedenfalls kann mir kein Bewusstsein vorstellen, das nicht die ganze Menschheit einbezieht - was soll das, ein Haufen von individuellen, strahlenden, selbstverwirklichten Ichs, die keinen Bezug zueinander haben, weil alle Individuen so frei sind, dass jeder in seiner eigenen Blase schwebt und die anderen erdrückt?? Merkst Du gar nicht, wie geisteskapitalistisch das im Grunde ist? Freiheit des Indviduums ist nun mal einer der Grundpfeiler des Kapitalismus.
Und dann kommt so eine Aussage wie: Das geht mich nichts an. Ich bin Deutsche, na und. In diesem Kontext! Natürlich kann so ein aufgeblasenes Ichbewusstsein kein Körnchen Kollektivbewusstsein mehr aufbringen.
Es beruhigt mich, dass Du also auch nur ein Mensch bist - Pseudonymus, den wir ja ohnehin alle an seinem überlegenen Schreibstil wiedererkennen und der nicht mal versucht hat, sich zu camouflieren, ist es gelungen, Dich endlich mal ins Bockshorn zu jagen. Darum beneide ich ihn. Und ich bewundere ihn für seine deutlichen Worte, die zu Recht hart, aber nicht beleidigend sind (oder übernimmst Du nicht die Verantwortung für das, was Du gesagt hast?). Ich wünschte, ich hätte  auch diesen Mut, so gegen Deine Ignoranz (nicht gegen DICH, sondern das, was Du zur Schau stellst - und nicht immer finde ich Dich ingnorant) aufzustehen. Dann könnte ich das Spotten nämlich sein lassen.
Auch ich wünsche im übrigen keine Antwort. Ich habe das beschwichtigende „Relax, auch du wirst noch zum Bewusstsein kommen, das kann mir alles gar nichts anhaben, immer mit der Ruhe” nun ein paarmal zu oft gehört. Ich weiss, dass Du mich liebst, aber musst es nicht immer wieder sagen.



Das Bockshorn (1.80/5) (#15)
von Balbina Laye
verfasst am 18.8.2006 um 10:34:38

Oje, jetzt hast Du mich aber auch „ins Bockshorn gejagt”.

Du wünschst ebenfalls keine Antwort! Soll das jetzt ein Forum sein, in dem man kurz seine Ressentiments ablädt um dann wieder in aller Ruhe zum Gutmenschentum zurück zu kehren?

Witzig in Deinem „Beitrag” fand ich die Aussage: „…und noch dümmer das Pantheon der Menschheit”. Politiker als unsere Götter zu bezeichnen ist schon sehr komisch.

Ansonsten kann ich nur sagen, dass Du nicht einmal ansatzweise kapiert hast, wovon ich schreibe, deshalb zitierst Du mich auch so falsch.  Also bleib' ruhig bei Deiner Strategie der Nichteinmischung in meine Beiträge oder bringe wenigstens interessante Argumente.

Nur Frust finde ich langweilig.

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q.e.d. (keine/0) (#16)
von Doris Klöden
verfasst am 18.8.2006 um 10:52:12

Nur Frust finde ich langweilig.

Das nenn ich mal eine neue Ebene: Balbina langweilt sich selbst. Aus welcher Motivation heraus hast du nochmal diesen Beitrag in deinem GB hier aufgemacht?

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Ursel, (keine/1) (#13)
von Doris Klöden
verfasst am 18.8.2006 um 10:11:31

heute muss ich dich mal küssen!

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Dem ist aber auch (keine/0) (#18)
von Marcel Ring
verfasst am 18.8.2006 um 11:53:02

garnichts hinzuzufügen.

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4.66 (4.33/3) (#19)
von Joachim Fildhaut
verfasst am 18.8.2006 um 12:22:54

Habe beim Kommentarbewerten den Schnitt ein wenig gedrückt, damit diese Auseinandersetzung nicht Kommentar der Woche wird. Das wär mir ja ein schönes Forum, wo auf der Titelseite Teilnehmer zerpflückt werden. Und dann auch noch mit korrekten Argumenten!

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schnitt drücken und so... (keine/0) (#26)
von Felizitas Arneth
verfasst am 19.8.2006 um 15:05:51

 … ich fänd so etwas auf der titelseite angebracht!

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Das sei ja richtig (keine/0) (#33)
von Joachim Fildhaut
verfasst am 19.8.2006 um 20:37:22

furchtbar hier, wird unten zu recht moniert. Und zu diesen Schrecknissen einer zwei Foren breiten Metadiskussion muss nensch nicht direcktemang gleich von der Titelseite weg hinlenken.

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warum nicht? (keine/0) (#34)
von Felizitas Arneth
verfasst am 20.8.2006 um 00:58:26

dann gibts wenigstens möglicherweise weniger irrtümer

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Gegenfrage: (keine/1) (#35)
von Joachim Fildhaut
verfasst am 20.8.2006 um 12:35:24

Worüber gibt es möglicherweise weniger Irrtümer, wenn auf der nensch-Titelseite ein Link auf Auseinandersetzungen um Teilnehmerpersönlichkeiten steht?

Darum nicht: nensch sollte ein Forum sein, in dem sauber und differenziert Sachthemen besprochen und Undinge (Phantasiegegenstände) bedichtet und beblödelt werden. Dabei spielen Sympathien und Antipathien (vorzugsweise erstere) eine große Rolle, so dass das Forum eine Community ist.

Wenn sich jemand aus dem rationalen Diskurs verabschiedet, hält man sich tunlichst von ihm / ihr fern, weil sonst eine fruchtlose Endlosdebatte fortgesetzt wird, in der B. L. seit je eine tragende Rolle spielt.

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wegen der ehrlichkeit... (keine/1) (#36)
von Felizitas Arneth
verfasst am 20.8.2006 um 13:20:32

…dem geraune, gekreische, den facetten und der vielfalt
…weil auseinandersetzung mit dem gegenüber nicht nur in schönfärbereien stattfinden kann
…"sachliche diskussion" ist eine schöne angelegenheit, aber es kann eine diskussion auch bereichern, wenn subjektivität und unsachlichkeit zugelassen sind. gerade das!
…was ist „richtig”? was „falsch”? Was „angemessen”, „zu viel”, „zu wenig”? was ist „wahr”, was „unwahr” und (ich zitiere) wieviel wahrheit braucht ein mensch? was heißt „freiheit”, „freie entscheidung”, wo ist der fluch dahinter, wo der segen?
…menschlichkeit
themen, die berühren, schreibe, die berührt tut das doch nicht, wegen der sachlichkeit.
…zustimmung ist zustimmung.
…ablehnung ist etwas, womit ich mich auseinandersetzen kann (so ich möchte) und in der auseinandersetzung kann fruchtbarkeit liegen…

nensch oder task four: es ödet mich an. versuche umzusiedeln, maskenball, verkleiden, konflikte deckeln und doch wieder am deckel lupfen um zu sehen ob es da immer noch so „riecht”. ermüdet ungemein.
ich habe mir das „neue nensch” angeschaut: Herr Hartwig Kinder wirkte zwischen leporello, DAK, Attila und den anderen Umgetriebenen wie ein Beamter zwischen lauter Faschingsdödeln. Wie verkleidet. Und dabei ist es wohl seine Echtidentität. Aber was ist schon „echt”?
ich schätze nensch als forum.
ich möchte mich nicht anderweitig im internet herumtreiben und tue es auch selten.
ich kann zensur nicht leiden, freiheitsberaubung. jede. zu sagen „du trottel” mag schlimm sein. der trottel kann sich wehren - oder auch nicht. zu sagen „raus” ist abstoßend.

wie ich mich verhalten soll, weiß ich immer noch nicht. hier und da flackert es noch, das feuer.

es war ein großer schritt für mich, mit namen meine schreibe -wie auch immer- ins netz zu stellen.
einem hampelmannforum, in dem leute „geschriebenes”
(und ich habe respekt vor dem, was ich da gelesen habe, hochachtung, außerdem war es inspiration für schreiben UND leben, naja)
runter machen ohne selbst je etwas produktives abzuliefern, sich als kritiker aufspielen, nicht einmal aushalten, wenn sie gegenpositionen vor die füße geschmissen bekommen.... ach zefix. ich bin stocksauer auf dieses genenschel.
es löst mir auch nix eine alternative zu bekommen. ich kann es nicht ausstehen, wenn helle köpfe versuchen eine masse unter einen hut zu bringen, was soll dabei rauskommen außer waberndes undefinierbares zeuch! einzwei highlights? urlaubsbeschreibungen, buchkritiken von büchern die kein mensch braucht (nichts gegen all das. auch diese schreibe habe ich teils gern gelesen) und hochpolitische diskussionen einer handvoll machtloser, die sich überlegen, wie die welt zu regieren wäre? jeder hat die beste lösung und hilflosigkeit ist nicht erlaubt.

auf der titelseite haben saubere, keimfreie, perfekte beiträge zu stehen? ist es das?
 

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Ich pick mir nur die gröbste Unlogik raus. (4.66/3) (#39)
von Ralf Poschmann
verfasst am 20.8.2006 um 14:11:27

Zu mehr hab ich keine Lust mehr:

  1. ich kann zensur nicht leiden, freiheitsberaubung.
  2. ich kann es nicht ausstehen, wenn helle köpfe versuchen eine masse unter einen hut zu bringen

Sollen die hellen Köpfe nun unter sich diskutieren (was du als Zensur betrachtest)? Oder sollen sie versuchen, auch Leute zu integrieren, mit denen eine Diskussion schwierig ist?

Mach mal einen Vorschlag, warum die hellen Köpfe mit dir diskutieren sollen. Und erklär mir mal, warum sie eine Menge Arbeit in eine Plattform investieren sollen, an der du dann doch nur rumnörgeln wirst, so wie du es jetzt tust. Der von dir als „leporello” Verballhornte hatte bis zu diesem Zeitpunkt mehr als 50 Stunden Freizeit und auch ein bisschen Geld in das neue Projekt gesteckt, genauso wie er zuvor über 60 Beiträge für Nensch geschrieben hatte.

Aber keine Sorge, dieser „Faschingsdödel” wird sich für dich bestimmt keine Arbeit mehr aufhalsen.

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logik (keine/1) (#40)
von Felizitas Arneth
verfasst am 20.8.2006 um 17:03:26

 ist tatsächlich nicht mein ding.
das hat oft genug konsequenzen, tut mir oft genug leid, stiftet oft genug verwirrnis.
deinen zorn durch mein unlogisches schreiben auf mich zu ziehen ist so ein auswuchs.
die hellen köpfe sollTEN, nicht sollen bitte, versuchen „auch Leute zu integrieren, mit denen eine Diskussion schwierig ist”
ich gehe davon aus, dass hier helle köpfe vorhanden sind. meiner ja nun nicht, der ist unlogisch.
und mein kopf betrachtet rumnörgelei nicht gleich als aufforderung zum aktionismus. wenn ich nörgle, dann nörgle ich. im „nörgeln” sehe ich sehr wohl auch den wert „eine verbesserung anzustreben”. die äußere form verbessern? neue regeln? alte regeln? benutzer in neuen kleider, alten, des kaisers?
warum mit mir diskutieren? das ist tatsächlich eine gute frage auf die ich keine antwort habe.

„leporello” war in dem sinn von mir nicht als verballhornung gemeint. es war für mich die steigerungsform eines pseudonyms. eine übertreibung sozusagen. schriftstellerische freiheit wenn du so möchtest oder mich so wollen lassen magst.
hat er sich „für mich” arbeit aufgehalst, damit ich in ein kostüm passe (oder auch nicht - die freie wahl?!!) und dann funktioniere?
das glaube ich nicht. ich sehe die anstrengung, die bemühung, sogar eine art leidenschaft die dahinter steckt. ich habe großen respekt davor. es tut mir leid, wenn er in meinen worten nicht zu finden war.
ich halte es aber auch für möglich, mich zu irren.
„version vier” ist ein versuch. dachte ich.
muss mir dieser versuch gefallen? jetzt? später?
muss mir dieser versuch gefallen in dem zusammenhang in dem er steht? darf er das?
kann er das?

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... und der toleranz (keine/0) (#37)
von Felizitas Arneth
verfasst am 20.8.2006 um 13:22:51

die nicht darin liegt

zu assimilieren oder auszuschließen

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Wenn (keine/0) (#38)
von Waltraud Fritzenwallner
verfasst am 20.8.2006 um 14:07:41

ichs so schön hätte ausdrücken können, hätt ichs getan. So setz ich einfach meinen Namen drunter.

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Ja. das ist jämmerlich (3.75/4) (#3)
von Krischan Lehmann
verfasst am 17.8.2006 um 21:52:46

Und ein derartiges Geraune hinter vorgehaltener Hand zeigt mir, dass ich das neue Forum - Verzeihung, Ralf - beileibe nicht als Fortentwicklung von Nensch ansehen kann. Letztendlich haben nur die von Nensch Vertriebenen, Zensierten und Frustrierten eine neue Heimat. Vielleicht ist ja jetzt, wenn sich der letzte Frustkopf ausgekotzt hat, eine friedliche Koexistenz eher möglich. Zu wünschen wäre es. And now for something completely different …



Entschuldigung, (keine/0) (#4)
von Lothar Struck
verfasst am 17.8.2006 um 22:07:50

ich bin vermutlich im Augenblick ein bisschen auf low vibrations: Was ist denn bitte genau an dem zitierten Text so „erbärmlich”?

Ich halte es für durchaus legitim, sich über (vermeintliche bzw. so empfundene) Missstände in einem Forum in anderer Stelle auszulassen. Das habe ich im übrigen schon selbst gemacht.

Ich frage mich ernsthaft, wie Dein Verständnis aussieht, dies als „auskotzen” zu desavouieren. Im übrigen darf ich auf die Abstimmungsmöglichkeit im Forum IV hinzuweisen.

Ach noch was an Frau Laye: Lesen hilft gelegentlich. Auf der Titelseite des neuen Forums ist ausdrücklich thematisiert und wird diskutiert, warum dort unter Pseudonymen geschrieben wird. Das ist übrigens fast überall im Internet so und sagt a priori nichts über die Qualität eines Beitrages oder Kommentars aus.  

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Ja, low vibrations (2.33/6) (#6)
von Balbina Laye
verfasst am 17.8.2006 um 22:39:22

Zu dem anonymen Schreiben habe ich schon vorher geantwortet.

Ich will jetzt auch keinen Lehrgang zur Methode eines sinnvollen Dialogs schreiben, aber Anwürfe ad hominem wie in dem zitierten Beitrag, erscheinen mir als keine passende Diskussionsgrundlage. Wenn der Pseudonymus anderer Meinung ist, dann kann er seine Gründe doch darlegen. Aber alles was er macht, ist der erbärmliche Versuch, mich zu beleidigen.

Übrigens: Wenn er meint, dass Deutsche den Mund halten sollen, dann soll er doch mit leuchtendem Beispiel vorangehen. Vielleicht wäre dann sein Namen nicht „verbrannt”. Aber Schuld sind immer die Anderen, oder!


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Geraune (keine/0) (#7)
von Martin von Arndt
verfasst am 18.8.2006 um 00:24:06

Wer hier derzeit wo raunt, das ist ja wohl noch die Frage. Ich gehe allerdings davon aus, daß Du die Bedeutung von „raunen” kennst. Vielleicht neige ich aber auch dazu, Dich hierin zu überschätzen.

PS: Nein, ich bin nicht Pseudonymus, der Beitrag dort stammt nicht von mir.

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Beg to differ (keine/2) (#8)
von Joscha Bach
verfasst am 18.8.2006 um 02:05:53

Balbinas Meinung ist es, der die Mehrheitsfähigkeit abgeht, und die sich mit ihrer Nichtanonymität in die Nesseln setzt, wenn sie Geschichtsvergessenheit demonstriert. Ich kann ihr zwar nicht zustimmen, sehe aber nicht, an welcher Stelle sie ad hominem diskutiert oder sich, dem pseudonymen Diskutanten gleich, am eigenen Geifer verschluckt. Wieso ist ihr Eintrag dem anderen vergleichbar?

Andererseits: wenn einem ein Statement nicht paßt, wie das von Herrn B. (oder wer) im anderen Forum, und derjenige immunisiert sich durch Anonymität, warum sollte man ihn ernster nehmen als das Gebrabbel irgendeines anderen Deppen, der in irgendjemandes Blog rotzt? Balbina täte gut daran, den Anonymus zu ignorieren, solange er sich nicht in einer Form zu Wort meldet, in der er auf jeden Satz, den er sagt, festgenagelt werden kann. Ralfs Forum ist, wenn ich das recht verstehe, ein Softwaretestlauf, kein Nenschhumanismus höherer Stufe.

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Vergangenheiten (keine/0) (#10)
von Balbina Laye
verfasst am 18.8.2006 um 07:52:48

Möglicherweise setzte ich mich „in die Nesseln” mit meiner „Geschichtsvergessenheit”. Ich habe die Geschichte nicht vergessen, ich habe nur keine Lust, für irgendwelche „Vorfahren” zu büßen und deshalb den Mund zu halten.  

Übrigens denke ich, dass die „Vergangenheit” im Jetzt erschaffen wird, durchaus in Anlehnung an Erfahrungen von Menschen, aber meine Interpretation geschieht im Jetzt und das macht jeder Mensch so. Warum sollte ich also das ganze Elend der Menschheit mit mir herumschleppen. Und seltsamerweise sind es genau diese Menschen, welche der „Vergangenheit” so gedenken, die im Jetzt jedem von ihrer Meinung Abweichenden sehr gerne einige der Schandtaten antäten, die sie doch angeblich so ablehnen. Ich würde fast sagen, dass das ein Charaktermerkmal von „mehrheitsfähigen” Gutmenschen ist.

Ich habe das Forum IV als mögliches Nachfolger-Forum für nensch verstanden. Mit Beiträgen wie dem Zitierten läuft es aber Gefahr, nur ein weiteres Schattenforum zu werden. Natürlich kann man in jedem Forum über andere Foren schreiben, sie kritisieren oder was auch immer. Wenn es aber in dieser Weise geschieht, wird das Forum eventuell nur ein sehr beschränkter Stammtisch.

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Schatten (4.75/4) (#20)
von Joscha Bach
verfasst am 18.8.2006 um 15:18:16

Du hast mit dem Schattenforumsvorwurf wohl recht - ein anonymes Forum neben/über Nensch nimmt schnell so einen Charakter an, weil ja schon ein, zwei zündende Beiträge dafür genügen, und ein, zwei solche Beiträge schon aus statistischen Gründen ganz unvermeidlich sind.

Du bist auch jemand, an dem sich so eine Diskussion sehr schnell entzündet, weil Du vom unausgesprochenen Konsens des hier versammelten Milieus an mindestens drei Punkten wesentlich abweichst:

  1. Du vertrittst eine radikale idealistische Weltsicht (nicht idealistisch wie in Che Guevara, sondern mehr wie in Hegel), d.h. gehst davon aus, daß das Bewußtsein alle Aspekte des Seins bestimmt und wir in einem den Bedingungen des Bewußtseins gehorchenden Traum leben. Außer Dir gehen hier aber anscheinend alle mehr oder weniger davon aus, daß das Sein das Bewußtsein bestimmt. Die Konsequenzen, die logischerweise aus Deinen Prämissen folgen, sind für viele unannehmbar (z.B. daß das Leid eines Folteropfers, eines Verhungernden, eines Vertriebenen nicht die Folge schlechter Umstände, sondern schlechter Wahrnehmung sein sollen).

  2. Aus der Sicht Deiner Leser bist Du oft inkonsistent, weil Du ja äußere Zwänge offenbar gelegentlich anerkennst und uns nicht die beste aller denkbaren Welten herbeimaterialisierst, weil Du auf Kränkungen und Beleidigungen gekränkt und beleidigt reagierst, usw. Deshalb halten manche Deine Prämissen nicht für gleichwertige Grundannahmen, sondern für wishful thinking. Aus wishful thinking folgt aber nichts.

  3. Der Meinungscluster, in dem Du Dich bevorzugt aufhältst, enthält Lieblingsideen, die außerhalb dieses Clusters verrufen sind, und Konzepte, die bei vielen negativ konnotiert sind. Ähnlich wie Steiners Ideen, die der Okkultisten und einiger esoterischer Strömungen haben sie hier einen völkischen, dort einen antisemitischen Geruch. Ich kann nicht entscheiden, ob sie danach riechen, weil das in ihnen so angelegt ist, oder weil sie einfach nur keine Rücksicht darauf nehmen, daß andere so geruchsempfindlich sind.

Ich finde es gut, daß Du da bist, weil Du den unausgesprochenen Konsens (und damit eigene Gewißheiten) fortwährend in Frage stellst. Aber natürlich sehen andere das anders, und drehen Dir aus Deinen Argumenten diverse Stricke. So ist es halt, wenn man sich aus dem Fenster lehnt.

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Darum geht es gar nicht. (4.83/6) (#28)
von Ursula Rossel Escalante S.
verfasst am 19.8.2006 um 15:21:34

Nicht die Tatsache, dass Balbina unorthodoxe Meinungen vertritt, ist in meinen Augen der Stein des Anstosses (im Gegenteil, ohne vielfältige Meinungen keine Diskussion) - vehement ausnehmen davon möchte ich nur die mehrfach erwähnte Aussage „Das geht mich nichts an” und was damit zusammenhängt.
Was mich und vermutlich andere stört, ist dies (ich wiederhole): Balbina nimmt niemanden ernst, es sei denn, er/sie sei ihrer Meinung. Sie geht davon aus, dass das Gegenüber „nicht begreift, wovon sie schreibt” (siehe ihre Antwort an mich). Dieser Unterton schwingt immer mit. Sie selbst nimmt sich aber nicht die Mühe, auch unsere Argumente zu durchdenken. Nichts stösst mich so sehr ab wie wenn jemand alles über mich und mein Denken weiss, ohne mich zu kennen und mit derartiger Sicherheit einfach mal von totaler Überlegenheit ausgeht. So kann man weder sich einigen noch sich streiten. Es hat schlicht keinen Sinn. Ich habe weder Zeit noch Lust, abendelang Etiketten wegzuklauben, die mir jemand angeklebt hat.
(Zu Deinen Pauschalurteilen, Balbina: Du würdest vermutlich staunen, bis zu welchem Ausmass ich alles andere als „Realist” (in Deinem Wortsinn, es gibt noch andere) bin… Beispielsweise.)

[ Bezug ]


Be playful! (keine/0) (#30)
von Balbina Laye
verfasst am 19.8.2006 um 15:45:48

Da ich schon dabei bin, will ich auch Dir noch kurz antworten.

Was heißt schon ernst nehmen? Ich nehme mich selber nicht tierisch ernst. Ich freue mich über interessante Antworten, geistreiche Argumente und die Darlegung des eigenen Standpunkts.

Das alles habe ich bei Dir und Lothar vermisst. Ihr seid „dagegen”, aber kein Wort, warum es „mich etwas angehen sollte” und warum es Euch so viel angeht. Das hätte vielleicht eine interessante Diskussion ergeben. Eure Argumentation ist anscheinend, dass jeder weiß, warum „es einen angeht”. Ihr argumentiert also mit antrainierten Überzeugungen (die ich natürlich kenne, die ich aber wenig intelligent finde) und jeder, der diese Überzeugungen nicht teilt wird beschimpft. Das ist doch zu unergiebig.

Zum Abschluss eine nette Übung, frei nach Elias, für Dich und Alle, die so viel „Vergangenheit” und Ressentiments mit sich herum schleppen:

Jedes Mal, wenn du Widerstand fühlst oder denkst, Du könntest Dich nicht authentisch ausdrücken, dann mache ein paar Tanzschritte. Das wird dir zu Beginn lächerlich vorkommen, aber bald wirst du sehen, wie oft du am Tag tanzt. Der Widerstand, der vor dem Tanzen noch so stark war, wird sich verringern oder ganz auflösen und auf diese Weise kommst du näher zu dir selbst und wirst die Dinge nicht mehr so ernst nehmen.

Am besten wir tanzen alle mal.

[ Bezug ]



Ressentiments (keine/1) (#31)
von Ursula Rossel Escalante S.
verfasst am 19.8.2006 um 16:26:46

Danke für die Übung, ich werds ausprobieren (wirklich!), muss sie aber etwas abändern, denn tanzen kann ich nicht.

Ich nehme mich selber nicht tierisch ernst. Ich freue mich über interessante Antworten, geistreiche Argumente und die Darlegung des eigenen Standpunkts.
Das alles habe ich bei Dir und Lothar vermisst.

Dann sind meine und Deine Wahrnehmung völlig verzerrt. Lothar ist für mich ein Beispiel in Sachen geistreiche Argumente und Darlegung seines Standpunktes. Mit Ernstehmen meinen wir glaube ich auch nicht dasselbe. Über sich selber lachen können ist ja wohl das Einfachste der Welt, das ist schon fast die Grundvoraussetzung für Sympathie. Über andere Lachen ist schon wesentlich heikler - ich habe auch nicht den Eindruck, dass Du das tust. Ich habe den Eindruck, dass Du Dich überlegen fühlst, und Du wirst verstehen, dass das niemand mag (und auch nicht verdient).

für Dich und Alle, die so viel „Vergangenheit” und Ressentiments mit sich herum schleppen

Woher weisst Du das?! Welche Ressentiments? Was weisst Du von meinen Ressentiments, von dem, was ich mit mir herumschleppe? Siehst Du mich bucklig? Das kommt alles noch.

Eure Argumentation ist anscheinend, dass jeder weiß, warum „es einen angeht”. Ihr argumentiert also mit antrainierten Überzeugungen (die ich natürlich kenne, die ich aber wenig intelligent finde) und jeder, der diese Überzeugungen nicht teilt wird beschimpft. Das ist doch zu unergiebig.

Gut. Ich erkläre meine Sicht der Dinge. Das hat für mich rein gar nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mit Verantwortung. Du bist nämlich nicht nur Deutsche (finde ich auch, das allein tut gar nichts zur Sache, ich bin nicht Deutsche und bin dennoch nicht der Ansicht, dass es mich nichts anginge), Du bist auch Israeli, Libanesin, Palästinenserin. Du bist auch Deine Vorfahren und Nachfahren (und schlimm: Du bist auch ich!). Niemand von uns hat je behauptet, Du müsstest für „die Sünden Deiner Vorfahren büssen”. Sünde/Busse/Verantwortung - das sind mehrere Paar Schuhe. Wir sind verantwortlich für das, was geschah und geschieht und was wir aus dem machen, was geschah.
Es geschieht ein Mord. Wenn ich davon ausgehe, dass mich das nichts angeht, muss ich für die Todesstrafe sein. Ein Mord ist aber für mich ein Zeichen, dass es einem Menschen möglich ist zu morden, also auch mir unter ungünstigen Umständen. Dadurch, dass ich den Mörder ermorde, wächst die Möglichkeit des Mordens, anstatt dass sie sinkt. Also geht mich jeder einzelne Mord sehr wohl etwas an. Ich büsse dafür nicht, aber ein Teil der Verantwortung ist die meine. Und so ist das meines Erachtens mit jedem Krieg, jedem Verbrechen in der Geschichte. Ich kann schlicht und einfach keine Mahlzeit geniessen, ohne zumindest an diejenigen zu denken, die keinen vollen Teller vor sich haben. Das schliesst das Geniessen nicht aus, ist auch kein Ressentiment und schon gar kein Gutmenschentum (ich esse ja trotzdem), es bedeutet nur, dass man sich der Verantwortung bewusst ist, dass jeder einzelne dazu aufgerufen ist, das in seiner Macht Stehende zu tun, um fremde Teller zu füllen. Morde zu verhindern. Kriege einzudämmen. Ich habe das Recht auf Trauer, Verzweiflung, Ärger, Wut, Hilf- und Ratlosigkeit, ich habe das Recht auf alle Schattenseiten und darauf, in meinem Leben nicht nur Spass und Selbstverwirklichung und den Sonnenplatz anzustreben (die kommen nämlich ganz von selbst, sind eigentlich nicht Selbstzweck), ohne dass mir jemand vorwirft, ich sei ein Büsser, begraben unter einem Berg von Ressentiments.

[ Bezug ]



second hand (keine/2) (#32)
von Balbina Laye
verfasst am 19.8.2006 um 18:03:44

Ja, ich stimme Dir zu, dass ich Alles bin - auch Du, was ich natürlich nicht schlimm finde. Das ist alles ein Bewusstsein und trotzdem hat natürlich jeder Aspekt volle Handlungsfreiheit und das ist mein Punkt: Nur im Hier und Jetzt. Ich bin verantwortlich für das, was in meiner Welt geschieht, ich bin aber nicht verantwortlich, was in Deiner Welt geschieht und ich bin nicht verantwortlich für „Vergangenheiten” und „Zukünfte”.  Wie könnte ich, ist doch jeder das Ganze. Es ist ein Übergriff, für Andere Verantwortung übernehmen zu wollen. Das beweist nur eins, nämlich dass man glaubt, besser zu sein, es besser zu wissen.

Allerdings haben viele Menschen vergessen, dass sie auch die Macht haben, die volle Verantwortung für sich zu tragen. Das kann man aufzeigen, in Worten und als Beispiel. Mehr kann niemand tun. So - und da ich in meiner Welt auch Dinge sehe, die mir nicht gefallen, schreibe ich über das, was ich für sinnvoll halte, auch um aufzuzeigen, dass das Leiden nicht notwendig ist. Das ist natürlich nicht neu. Das haben schon viele Menschen versucht und aus manchen Aussagen besonders genialer Menschen - erleuchteter Menschen - wurden Religionen gemacht.

Nur kann man Selbsterkenntnis - und darum geht es letztendlich - nicht lehren. (Deshalb braucht man auch keine kollektiven Religionen. Die verhindern nur die Selbsterkenntnis, denn sie haben ja einen Glauben.) Das muss jeder selber tun und nur die eigene Erfahrung bringt Einsicht. Aber um „hinter den Spiegel” zu steigen braucht s gelegentlich Impulse. Leiden ist eigentlich so ein Impuls und doch ziehen relativ wenig Menschen eine produktive Lehre daraus.

Z.B. Deutschland, das schwer gelitten hat mit ihm ganze Völker, zieht IMO die falschen Schlüsse aus dieser Erfahrung. Ich glaube, wir sind uns einig, dass wir diese Art von Erlebnis nicht wollen. Nun ist es aber so, dass die Vergangenheit im Jetzt erschaffen wird. Wir interpretieren (es ist eigentlich mehr als Interpretation) Ereignisse, die wir aus Büchern und vielleicht noch von ein paar Zeitzeugen gelesen und gehört haben. Und da es so besonders grausam war, glauben wir, dass wir diese „Schuld” (ich denke nicht, dass es Schuld gibt) weitertragen sollen und an unsere Kinder und Kindeskinder vererben müssen.

Das sind aber nicht meine Erfahrungen. Mein Beitrag zu solchen „Erinnerungen” (und auch aktuellen Ereignissen) ist, aufzuzeigen, dass es ungemein notwendig ist, sich selbst mit seinen Prämissen zu kennen um nicht blind irgendwelchen überlieferten und erworbenen Glaubenssätzen zu folgen, denn es ist ganz leicht, Menschen zu manipulieren, die nicht einmal wissen, dass sie vorgefertigte Denkmuster haben. Das ist auch ganz leicht heute, wie man an der Paranoia um den Terrorismus sehen kann.

Da die Vergangenheit im Jetzt entworfen wird und im Fall des 3. Reichs so very,very low vibrations erzeugt, fügt jeder, der das macht, dem Bewusstsein nur eins hinzu: Very, very low vibrations: Dunkelheit, Reue, Schuld, Scham und eben Buße, als Versuch, das aufzuheben. Aber so funktioniert das Bewusstsein nicht. Es funktioniert so, dass man das bekommt, was man ausgibt und durch diese ganzen „dunklen Gefühle” bekommt man nur noch mehr dunkle Gefühle und ich verstehe wirklich nicht, zu was das gut sein soll.

Also, deshalb ist es kontraproduktiv, diese sehr unerfreulichen Ereignisse der „Vergangenheit” wieder und wieder aufleben zu lassen. Es reicht doch, zu verstehen, dass man das nicht will und sich dann angenehmen Visionen hinzugeben. Der gleiche Mechanismus gilt auch für die „Opfer”. Ich verstehe unter Verantwortung die volle Verantwortung für mein Leben - auch für die Dinge, die ich gerne anderen in die Schuhe schieben würde.

Außerdem halte ich es für wichtig, sich frei auszudrücken und Meinungsfreiheit war schon ein großer Gewinn - gesellschaftlich betrachtet. Das sollte niemand so leicht aufgeben - auch nicht aus second hand Scham und Reue.

BTW: Ab Morgen bin ich ein bisschen unterwegs und antworte dann nicht mehr. Nur so als Information.

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Ich auch nicht mehr. (keine/1) (#41)
von Ursula Rossel Escalante S.
verfasst am 20.8.2006 um 18:22:07

Ich habe mir ehrlich Mühe gegeben und Du hast Dir ehrlich Mühe gegeben, aber ich glaube, wir müssen einander einfach mal eine Weile in Ruhe lassen. Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du mich immer noch belehren willst; Du versuchst, Selbsterkenntnis zu lehren, obwohl Du selbst sagst, dass man das nicht lehren kann. Du drehst mir Worte im Mund um (ich habe nie davon gesprochen, für andere Verantwortung zu übernehmen, sondern impliziert, dass die Menschheit eine einzige ist nach meinen Glaubenssätzen, die ich für selbstgebastelt aus dem Rohmaterial meines kulturellen und persönlichen Hintergrundes halte; gut, das muss man falsch verstehen, wenn mein eine fixe Idee davon hat, wie andere denken). Du führst mehrmals die „vielen Menschen” vor, die dieses vergessen haben und jenes nicht merken - was wissen wir denn von den „vielen Menschen”? Ich weiss nicht, was „viele Menschen” wissen und erkennen und vergessen.
Immer wieder weist Du (zu Recht) auf die Gefährlichkeit von Glaubenssätzen hin; gefährlich sind aber nicht nur die überlieferten Glaubenssätze, sondern auch die selbsterdachten (die auch immer auf irgendwas begründet sein müssen, so autonom kann man gar nicht sein, dass man im denkerischen Nichts existiert und alles von Grund auf neu erdenkt).
Und dann:
Da die Vergangenheit im Jetzt entworfen wird und im Fall des 3. Reichs so very,very low vibrations erzeugt,

Hier gehts nicht mehr darum, wie, wann und von wem Vergangenheit entworfen wird - das ist sowas von salopp und respektlos in der Formulierung, nein nein NEIN. Wir haben es beide versucht, aber SO kann ich nicht.
(Noch was: „Vielen Menschen” fehlt ein Gehörknöchelchen, das für die Reizübertragung von Satire ins Gehirn verantwortlich ist. Doch doch, es ist ziemlich schlimm, dass ich auch Du bin - der Vorteil liegt nur darin, dass wir eigentlich gar nicht gezwungen sind, uns selbst auf den Zehen rumzutrampeln).

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Konsens und Idealismus (keine/0) (#23)
von Balbina Laye
verfasst am 18.8.2006 um 22:38:32

Ja, ich bin nicht im Konsens und wahrscheinlich bin ich eine Idealistin, was eigentlich der pure Realismus ist, denn das „Sein” bestimmt auf keine Fall das „Bewusstsein”. Die Konsequenzen sind nicht „(z.B. daß das Leid eines Folteropfers, eines Verhungernden, eines Vertriebenen nicht die Folge schlechter Umstände, sondern schlechter Wahrnehmung sein sollen)”, denn besser-schlechter ist nur eine Wertung, sondern es sind Erfahrungen aufgrund ausgewählter Glaubenssätze.

Nun, ich halte meine Grundannahmen nicht für „wishful thinking” und ich bin auch nicht „beleidigt”. Allerdings, wenn mir etwas nicht gefällt, drücke ich es aus - auf meine Weise. Das erleichtert mir die Umorientierung um Einiges. Meine Weise ist, dass ich mich gelegentlich bewusst  „aus dem Fenster lehne”. Ich freue mich über eine frischen Wind, lasse aber auch die laue Brise der Durchschnittlichkeit vorbeiziehen.

Es ist mir auch bewusst, dass mein „Meinungscluster” Ideen enthält, die für viele Menschen tabu sind. Das sich Kleinmachen ist schon zu so einer großen Gewohnheit geworden, dass jeder, der daran rüttelt, unmittelbar mit irgendwelchen Herrenrassen und deren Auswirkungen verglichen wird, als ob die Deutschen nur noch diesen Ausschnitt der Geschichte hätten. Erschwerend kommt hinzu, dass die „Verteidiger von Recht und Ordnung” nicht einmal wissen, warum sie so heftig reagieren. Sie sind Opfer der Vergangenheit, die sie im Jetzt erschaffen. Das macht einen Dialog quasi unmöglich.

Das Forum muss sich aber schon fragen, wer hier eigentlich schreiben soll. Sollen alle im Konsens sein und man bestätigt sich gegenseitig die gleichen Grundannahmen, wozu scheinbar manche Frauen hier ein gesteigertes Bedürfnis haben, oder ist auch Kontrast erwünscht. Eigentlich kann man sich ohne Kontrast schlecht erkennen, aber offensichtlich will das auch kaum eine(r) hier.

So, genug gespielt hier. Ich mache ein paar Wochen Pause. Sonst müsste ich einen Beitrag schreiben und das Geschrei beginnt von vorne. s

Bis dann

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Dein Kommentar (keine/0) (#9)
von Ralf Poschmann
verfasst am 18.8.2006 um 06:48:19

war nicht hilfreich. Dein Begriff Koexistenz zeigt einen gewaltigen Denkfehler. Für diese Koexistenz braucht man überhaupt keine Foren, dafür reichen Blogs.

Mein Fehler war, dass ich davon ausgegangen war, dass alle Interesse an Zusammenarbeit haben und dafür ein neues Medium wünschen. Es war mein Fehler.    

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Härde (keine/1) (#1)
von Boris Lavicka
verfasst am 17.8.2006 um 19:46:44

Noja, mindestens so hart sollen sie sein, die Zensorenhände, wie jene, derer ich im November '05 hierorts ansichtig wurde. Nur halt gerechter - das wär' schön!

Wird's aber nicht spielen, loider, loider.



Ringelreihe (keine/2) (#2)
von Ralf Poschmann
verfasst am 17.8.2006 um 20:14:33

Mich nervt das auch außerordentlich, dass jeweils ein Forum genutzt wird, um Inhalte eines anderen zu kommentieren. Für mich stellt sich die Frage, ob es unter diesen Umständen für mich Sinn hat, meine Arbeit fortzusetzen, wenn gleich der erste längere Beitrag im neuen Forum dazu dient, Inhalte aus dem alten zu sezieren. Wofür und für wen arbeite ich eigentlich?

Aber dein Tagebucheintrag ist keinen Deut besser, du machst auch nichts anderes als die, die über dich herziehen.



Nichtigkeiten (keine/1) (#5)
von Balbina Laye
verfasst am 17.8.2006 um 22:25:25

Nun, ich würde an Deiner Stelle die Arbeit fortsetzen, wenn ich Lust dazu hätte. Schließlich war es nur ein Beitrag.

Ich habe den Beitrag hier bei nensch gebracht, denn laut Deiner eigenen Aussage ist das Forum IV der eventuelle nensch Nachfolger oder so. Deshalb betreffen die Beiträge dort sozusagen die Beiträge hier. Und bei diesem speziellen Beitrag sehe ich keinen Unterschied zu diversen Beiträgen in dem viel-zitierten Schattenforum. Naja, ich muss weder hier noch dort schreiben und schon gar nicht irgendwo, wo eventuell zensiert wird.

Ich sehe eigentlich keine Notwendigkeit, an nensch etwas zu ändern - außer vielleicht die Hintergrundfarbe, die einen Tick heller sein könnte. Die Qualität und Quantität der Beiträge hängt doch nicht von einer neuen Forensoftware ab.

Ich verstehe das Bedauern über das Fernbleiben großer Teile der sogenannten Mofagang nicht. Der Chef schreibt doch wieder hier und das sollte doch die Trauernden beruhigen. Jedenfalls haben es die Mitglieder des Schattenforums bis jetzt nicht geschafft, ein einigermaßen interessantes Forum aufzubauen. Warum kommen sie nicht einfach zurück zu nensch und benehmen sich wie zivilisierte Menschen?

Ich finde es außerdem seltsam, dass Beiträge unter dem eigenen Namen berufschädigend sein sollen. Das sind sie doch nur, wenn sie beleidigend und ehrenrührig sind. Was soll das. In Foren die Sau rauslassen und im Beruf den Biedermann spielen?

Dieser Streit dreht sich doch nur um Nichtigkeiten. Ehrenkäserei! Warum können intelligente Menschen das nicht beenden. Einfach so.

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Drei Gründe (4.60/10) (#11)
von Lothar Struck
verfasst am 18.8.2006 um 09:10:03

Ich finde es außerdem seltsam, dass Beiträge unter dem eigenen Namen berufschädigend sein sollen.

Diese Aussage belegt, dass Du gar keine Ahnung von Arbeitsverhältnissen im Jahre 2006 hast. Viele surfen und lesen und kommentieren unter anderem auch während der Arbeitszeit, obwohl surfen oftmals arbeitsrechtlich nicht gestattet ist oder eben nur zu beruflichen Zwecken und nicht um hahnebüchenden Unfug in einem Forum zu kommentieren. Die Angelegenheit ist nur nicht so offensichtlich, als würde jemand plötzlich ein Buch aus der Tasche holen und es beginnen zu lesen, während die Kollegen weiterarbeiten. Das mögen zwar für Dich low vibrations sein und es passt nicht in Dein individual-anarchistisches Konzept, aber: Der Verlust des Arbeitsplatzes ist keine Kleinigkeit!

Mittels der hervorragenden Software hier ist für jeden Arbeitgeber die Tatsache, dass Herr X am 8. August um 10:51 Uhr und am 9. August um 11:16 Ihr einen seitenlangen Kommentar auf Nensch veröffentlicht hat, ein Beweis dafür, dass dieser eben in dem Moment nicht gearbeitet hat. Warum, Balbina, tust Du eigentlich so naiv?

Weiter: Viele Menschen bekommen durch ihren Beruf Einblicke in gesellschaftlich oder politisch nicht allgemein bekannte Phänomene. Ich kenne z. B. jemanden, der durch seine Tätigkeit in einem Altenheim interessante Insideransichten über die Pflegesituationen in Altenheimen hat. Würde er mit seinem Realnamen veröffentlichen, wäre er sehr schnell nicht mehr dort tätig.

Das waren Ralfs Gründe.

Zum Text: Ein Teilnehmer, der m. W. hier im Moment nicht schreiben darf und/oder auch nicht schreiben will, hat nun unter einem (wenig originellen) Pseudonym den von Dir als „beleidigend” empfundenen Beitrag veröffentlicht. Wer lesen kann müsste schnell bemerken, dass dieser Beitrag nicht ad hominem ist, sondern nur von Dir so aufgefasst wird. Der Schreiber echauffiert sich (u. a.) auf Deine Beiträge in Joschas Gaarder-Thread, die ich übrigens auch für eine Katastrophe halte. Fast schlimmer noch als diese geschichtsvergessenen Kommentare ist jedoch die Tatsache, dass Bitten, sich politisch mit dem Vorgang auseinanderzusetzen von einigen Teilnehmern wiederum zur Desavouierung (schlechte Bewertung; abschätziger Kommentar) dieser Teilnehmerin geführt haben.

Selbstverständlich müssen Minderheitenmeinungen in Demokratien akzeptiert werden und dürfen nicht nur aufgrund der Tatsache Ihrer Minorität diskreditiert werden. Ich erwarte jedoch von Meinungsäusserungen, die sich in einem Forum zur Diskussion stellen ein Minimum an intellektueller Redlichkeit, d. h. die Bereitschaft, sich mit der oder den als falsch oder unrichtig empfundenen anderen Meinungen zu messen. Diese Bereitschaft ist in Deinen Kommentaren, die sich beispielsweise mit politischen (oder ökonomischen) Fragen beschäftigen, nicht vorhanden.

Wer Religionen pauschal als „good for nothing” deklariert und „Gott” per se den Versklaver der Menschheit sieht, hat keine Übersicht über die unterschiedlichen Religionen dieser Welt.

Im übrigen agitierst Du widersprüchlich. Dein Individualanarchismus vergöttert das „selbstbestimmte” Wesen. Aber wie alle Prediger setzt Du natürlich keinesfalls auf den „reinen” Individualismus (denn Du geisselt ihn ja in seiner ökonomisch / kapitalistischen Variante unentwegt). Dahinter muss das Projekt einer weltweiten Selbstverwirklichung stehen, an dessen Speerspitze sich Deinesgleichen schon gerne sähe, oder? Denn wie soll die allumfassenden Laye-Welt sonst über die tumben, reaktionären, kapitalistisch korrumpierten Hirne hereinkommen?  Vom Himmel wird es gerade nicht fallen. (Und Betonköpfe wie ich [das erste Mal, dass mich dieses Wort schmücken würde], sind ja in ihrem „Rationalismus” gefangen.)

So ist hinter Deinen gelegentlich poetischen, manchmal durchaus belebenden, allerdings oft genug (sobald es ökonomisch oder politisch wird) von keinerlei Sachkenntnis gekennzeichneten Statements zwischen den Zeilen sehr wohl die Stimme einer Sektenführerin herauszuhören. Wer die Jünger bei den anderen beklagt, hätte gerne selber welche.

Wer Deine Sicht der Welt als „Esoterik” bezeichnet, irrt gewaltig. Esoterik ist Hausfrauenkitsch. Dein Projekt ist seriös und daher gefährlich. Dabei spielt es keine Rolle, ob es insistent oder stringent ist; die Allmachtsphantasien anderer Potentaten waren auch stringent, ohne dass sie deshalb einen Deut Wahrheit gehabt hätten.

Merkwürdig dünnhäutig, sobald man es wagt zu widersprechen - Du umgibst Dich gerne mit der Aura der Hohepriesterin, die als „Andersdenkende” alleine aufgrund dieser Tatsache Schutz in Anspruch nimmt. Das das „Andersdenken” alleine nicht ausreicht, sondern gelegentlich auch einmal faktisch unterstützt werden sollte (das Wesen einer Diskussion), kommt Dir nicht in den Sinn. Dadurch entsteht der Eindruck einer religiösen Unterfüttung Deiner seltsamen Metaphysik, denn religiös verbrämte Weltanschauungen vertragen naturgemäss keine Infragestellung. Du vertraust keinen Glaubenssätzen? Welch dezente Lüge.

Vermutlich sind es diese Punkte, die den Schreiber zu seinem Text getrieben haben - wie gesagt: festgemacht an der schwachsinnigen Idee, die Israelis umzusiedeln (ja, ich habe schon nicht „Deportation” gelesen!) - vielleicht warten die Damen und Herren noch, bis der Mars besiedelbar ist, denn auf der Erde dürfte es immer und überall die gleichen Probleme geben (ausser vielleicht in Teilen der Antarktis). Und die Schwierigkeiten, den Mars für unsere Zwecke herzurichten, sind sicherlich nur eingebildet.

Und - zurück zum Anfang: Ja, es ist dann irgendwann ein Problem, mit seinem Realnamen parallel zu solchen Meinungen zu stehen. Der dritte Grund für Pseudonyme.

Bitte gib Dir keine Mühe zu antworten. Meine Absenz auf diesem Forum wird wohl länger oder gar dauerhaft sein.

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Lothar... (4.50/6) (#24)
von Joscha Bach
verfasst am 18.8.2006 um 23:49:17

Die Stoßrichtung des "Pseudonymus"-Artikels ist: Wer auf Nensch schreibt, vertritt folgenden Block von Ansichten: Mythengeraune, Wissenschaftsverachtung, Kultus des Gefühls, hausgemachte Metaphysik, Mystizismusqualm. - Gemeint ist damit aber nicht Nensch bzw. die kleine Anzahl der gegenwärtigen Autoren, sondern einzig Balbina, und selbst Balbina lässt sich dieser Block von Ansichten kaum konsistent unterstellen. Würde man jedoch Balbina als sein Feindbild benennen, funktionierte der Text nicht mehr, als lässt „Pseudonymus” (Griebe vermutlich?) das sein. Es geht ja auch nur darum, eine möglichst zünftige Einleitung zu finden für die Unterstellung, Nensch betreibe die „Lösung der Judenfrage” im Stil der Hitlerfaschisten. Balbinas (aus meiner Sicht - vorsichtig gesagt - ignoranter und weltfremder) Vorschlag, Israel anderswo anzusiedeln als auf dem von Arabern requiriertem Land wird gleichgesetzt mit den Plänen der Wannseekonferenz. Ja, hackt es denn?
Als sei die damit verbundene ungeheuerliche Unterstellung damit bewiesen, setzt „Pseudonymus” nach: er insinuiert, Balbinas Vorfahren seien Verfolger von Juden gewesen, was ihr nun egal sei, damit sie ihre inhumanen, hitlergleichen Pläne ungestört unters Volk tragen kann, um damit „Pseudonymus'” durch differenzierte und kluge Beiträge gewachsenen Ruf mit Faschistenkot zu beschmieren.
Zwischendurch wird Balbinas Position auch gleich noch mit der von Gaarder gleichgesetzt, der praktischerweise im selben Aufwasch zum Judenvergaser promoviert wird - ungeachtet der Tatsache, dass Gaarder sich lediglich über die Völker- und Menschenrechtsverletzungen Israels echauffiert und die Okkupation der besetzten Gebiete ablehnt und keine Umsiedlungsvorschläge, sondern Besorgnis angesichts der Bedrohung von israelischen Zivilisten in einem Krieg zwischen arabischen Staaten und einem aus seiner Sicht irgendwann nicht mehr völkerrechtlich zu verteidigenden Staat Israel äußert.

Du meinst nun, lieber Lothar, Pseudonymus' Beitrag sei nicht ad hominem. Ist er nicht? Setzt er sich mit Balbinas Meinung auseinander, erläutert er, warum er sie für falsch hält? Oder begnügt er sich nicht vielmehr damit, ihn mit Hitlers Standpunkt gleichzusetzen, sie selbst mit Judenverfolgern, und nebenbei ganz Nensch noch mit?
Du meinst nun, lieber Lothar, Hildegards Aufforderung an Felicitas, sich mit Balbina zu zoffen, sei ein „Bitten, sich politisch mit dem Vorgang auseinanderzusetzen”. Ist das nicht eine ganz schön bemühte Erklärung? Und ist Miriams unwirsche Aufforderung, an dieser Stelle mehr Inhalt zu liefern, tatsächlich eine abschätzige Ablehnung einer solchen politischen Auseinandersetzung?
Du meinst weiter, lieber Lothar, dass aus Balbinas Aufforderung zur Selbstverwirklichung folge, sie wolle sich zur Sektenführerin aufschwingen, dass aus einer Ablehnung von Gurutum ihrerseits die Sehnsucht danach, selbst Guru zu sein, folgte. („Wer die Jünger bei den anderen beklagt, hätte gerne selber welche”.) Was ist das für eine Logik? Ist Dir klar: wenn Du das nicht durch Argumente belegen kannst, dann bleibt nur eine Diffamation übrig? (Und natürlich ist es kein sehr gutes Argument, falls Du Balbina vorwirfst, „stringent” zu sein, da ja böse Diktatoren auch stringente Theorien gehabt hätten.)
Bitte, bleib bei Deiner intellektuellen Redlichkeit und lass Dich nicht so hinreißen. Ich verstehe sehr gut, dass Balbinas Standpunkte für Dich in vieler Hinsicht unannehmbar sind. Allein daraus folgt aber nicht, dass absolut jeder Anwurf geeignet ist, um sich damit auseinanderzusetzen. Du tust Deiner Sache damit keinen Gefallen; selbst wenn Balbina der Satan ist: bevor Du sie wirksam widerlegen kannst, musst Du nachvollziehen, was sie wirklich meint. Sie macht das nicht immer leicht, aber sie gibt sich Mühe.

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Warum ich Pseudonymus verstehe (4.87/8) (#25)
von Lothar Struck
verfasst am 19.8.2006 um 14:21:02

Deine Parteinahme für Balbina in diesem Forum rührt ja vermutlich weniger aus der Übereinstimmung mit ihren Thesen, sondern eher aus Deiner durchaus ehrenhaften Haltung, Minderheitenmeinungen - seien sie auch noch so abwegig - zu verteidigen. Problematisch wird es aber, wenn - und das ist in den letzten Monaten hier häufiger vorgekommen - parallel hierzu Meinungen, die dem common sense (scheinbar) entsprechen, alleine deswegen schon diskreditiert werden. Beim ersten Mal ist mir das bei der Vegetarier-Diskussion aufgefallen und eben jetzt - in beiden Fällen hast Du appelliert, ich solle mich nicht hinreissen lassen. Nur: Zu was denn bitteschön?

Ich habe hier einen Teilnehmer nicht als Faschisten bezeichnet. Ich habe auch nicht eine andere Teilnehmerin, ohne dass ich hiervon dezidierte Kenntnisse hatte, als Lobbyistin der Fleischindustrie diffamiert. Wo waren da denn Deine Argumente? Wo war da die Logik, die Du mir absprichst? Wo ist die intellektuelle Redlichkeit, jemandem, nur weil er in der Fleischindustrie arbeitet, a priori Lobbyistentum zu unterstellen? Bin ich etwa ein Lobbyist der chemischen Industrie oder gar des Kapitalismus, nur weil ich mich von beidem ernähre?

Um das noch einmal aufzudröseln: Es ist natürlich Unsinn zu behaupten, der Pseudonymus- Text setze jeden, der dort schreibt mit Balbinas Umfeld gleich. Das macht der Text genau nicht. Aus diesem Grund ist er auch nicht ad hominem, da er (1.) Balbina überhaupt nicht namentlich nennt (erst ihr entrüstender Beitrag hier zeigt, dass sie sich offenbar den Schuh angezogen hat) und (2.) dies nur zum Anlass für etwas genommen wird.

Deine Exegese des Pseudonymus-Textes ist noch in einem anderen Punkt falsch: Er unterstellt keineswegs, auf Nensch seien Mythengeraune, Wissenschaftsverachtung oder gar pro-nazistische Tendenzen dominant. Er sagt nur, dass er in einem Forum, in dem solches kursiert und stehen bleibt oder gar gehätschelt wird, für ihn letztlich ein verbranntes Gebiet darstellt, denn - man steht doch eben nicht mit Pseudonym, sondern mit seinem Echtnamen. Und da möchte man vielleicht nicht in dieser Gesellschaft stehen.

Nein, Joscha, es hackt nicht, wenn der Autor schreibt, von der Umsiedlung der Juden zu sprechen, sei der Ton Heyderichs. Das ist er wohl - wenigstens, wenn es so formuliert wird. Balbina hat auch Gaarders Text so aufgefasst, ihn ausdrücklich nicht als literarischen Text gedeutet. Die Gleichsetzung betreibt sie doch selber - nein: sie kritisiert ja sogar, dass Gaarder das nicht ausdrücklich so fordert. Sie bezeichnet diejenigen, die dies nicht fordern bzw. ablehnen als „Gutmenschen” (ein, wie Du sicherlich weißt, sehr umstrittener Begriff - um es vorsichtig auszudrücken).

Was Pseudonymus ausser Acht lässt: Muss man jeden Unfug kommentieren? Muss man Balbina Laye mit der Geschichte des Nationalsozialismus im Sinne eines Lehrers aufklären? Wenn sie sinngemäss schreibt, sie sei Deutsche und das gehe sie nichts an - wer ist da in Erklärungsnot? Ich? Oder sie? Mensch Joscha, Du machst es Dir verdammt einfach, kehrst die Beweislast einfach um und forderst Diskussionen über Banalitäten? Ist es eine Diffamierung, Unsinn Unsinn zu nennen und dies nicht in einem 25-seitigen Kommentar zu begründen, der dann noch mit „low vibrations”, einem zünftigen Alexander-von-Humboldt-Zitat und gewürzt einem Auszug des Gesprächs mit einem Ausserirdischen beantwortet wird?

Ich rede nicht einer political correctness das Wort. Den Gaarder-Text fand ich sehr wichtig. Aber: Das Wort der „harten Zensorenhände” hat Balbina selber in ihrem Tagebucheintrag fordernd aufgebracht - um sich dann in den Kommentaren wieder selbst als zensiert bzw. ein potentielles Opfer dessen zu betrachten.

Und warum ist es denn belanglos, Balbina aufzufordern, ihre Thesen politisch argumentativ zu untermauern? Balbina ist eine Meisterin der Komplexitätsreduzierung. Warum ist Felizitas' leise und sanft vorgebrachte Kritik ein Grund, sie mit arrogantem Gehabe niederzukartätschen (die gleiche Arroganz, die sie Ursula entgegenschleudert)?

Deine rührende Verteidigungsrede gegenüber Balbina, die Darstellung sie als Idealistin im Sinne Hegels sozusagen intellektuell zu retten -  es hilft nichts, Joscha. Mit dieser Aussage diskreditiert sie sich selbst:

Ich bin Deutsche. Na und! Soll ich deshalb den Mund halten? Weil meine Vorfahren Verfolger waren? Das geht mich überhaupt nichts an. Ich lebe jetzt. Das Mitschleppen der Vergangenheit ist ein wahres Kreuz, wie man hier und dort leicht sehen kann.

Das hat Pseudonymus gemeint. Ich nehme ihm seinen Furor ab (wie ich Gaarders Furor verstehe und nicht verurteile). Warum muss ich das noch verteidigen? Eine (Ursula) hat sich erbarmt, diesen Schwachsinn zu kommentieren. Darauf eine Antwort kaum benennbarer Banalität:

Es gibt nur hier und jetzt. Alles andere ist Erfindung.

Voilà. Und solche Puddings soll ich an die Wand nageln? Nein, danke. Aber ich muss sie nicht rechtfertigen, oder? Und wenn andere sie als das bezeichnen, was sie sind, dann Zensur zu fordern, ist schon ein schäbiges Verhalten. („BTW”: Wenn Ralf in seinem Forum den Beitrag gelöscht hätte [seine Seite ist derzeit offline], so hätte sie doch durch die Veröffentlichung hier im Tagebuch ihren Wunsch wieder konterkariert - also es ging nur um Stilisierung als Opfer.)

Ach ja: Und welcher Sache tue ich denn keinen Gefallen? Bisher war mir nicht klar, Parteigänger einer Sache zu sein, aber vielleicht weißt Du mehr.

Um das deutlich zu sagen: Leute wie Balbina gehören natürlich zu einem solchen Forum. Sie dürfen es nur nicht dominieren wollen. Durch die hier (aus bekannten Gründen) sehr geringe Teilneherzahl sind ihre Positionen überproportional vertreten.

Ich habe verstanden, dass meine Sicht der Dinge bei Dir (und einigen anderen) nicht mehr willkommen ist (war sie es je?). Ich hatte lange überlegt, diesen Kommentar zu schreiben. Ich habe nichts zurückzunehmen; auch meine (scheinbare) Diffamierung (die ich für keine halte). Balbina „vermarktet” Ihre Thesen in Büchern - das macht man, um etwas zu verändern, etwas zu bewegen. Das ist nicht schlimm oder zu verurteilen; aber es erklärt einiges.

Ich hatte übrigens Ralf gebeten, meinen Kommentar im Gaarder-Thread zu löschen - in fand ihn (1.) unangemessen und (2.) wollte ich nachher tatsächlich nicht mehr in diesem Umfeld stehen. Er hat es (erwartungsgemäss) nicht gemacht. Nur soviel, warum ich Pseudonymus verstehe.  


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Zum Verständnis von Pseudonymus' Text (4.57/7) (#42)
von Joscha Bach
verfasst am 21.8.2006 um 03:50:27

Nicht Balbinas Meinung verteidigen, sondern die schlechten Gegenargumente angreifen

Deine Parteinahme für Balbina in diesem Forum rührt ja vermutlich weniger aus der Übereinstimmung mit ihren Thesen, sondern eher aus Deiner (…) Haltung, Minderheitenmeinungen - seien sie auch noch so abwegig - zu verteidigen.

Nicht ganz. Balbina ist auf Nensch eine Ein-Personen-Minderheit, aber das gilt nur für Nensch. Es liegt mir fern, jeden Quatsch zu verteidigen, egal ob er von einer Minderheit oder einer Mehrheit kommt. Ich habe auch Balbinas Vorschlag, die Israelis umzusiedeln, nicht verteidigt. Trotzdem ist die Idee für viele nicht so abwegig, wie sie Dir vielleicht vorkommt: es gibt Millionen Menschen auf der Welt, und nicht alle von ihnen antisemitisch (manche von ihnen jüdisch), die dagegen sind, dass das, was die Deutschen angerichtet haben, von Arabern ausgebadet werden soll, und dass die meinen, der beste Ausweg aus dem Schlamassel sei eine Rückgabe der requirierten Gebiete und eine Neugründung. Und hey! Mecklenburg-Vorpommern ist idyllisch und fruchtbar, aber der am dünnsten besiedelte Landstrich Mitteleuropas! Gegen so eine wohlfeile Argumentation sprechen sehr gute Gründe. Das Problem ist daher nicht, dass Balbina Widerspruch erntet, sondern die Gleichsetzung von Balbina und Hitler, die „Pseudonymus” versucht, wenn er sagt, „da plappert jemand beinahe wortwörtlich nach, was der größte Verbrecher der Menschheitsgeschichte seinem Bluthund befohlen hat”.

Greift „Pseudonymus” nun das Forum oder Balbina an?

Es ist natürlich Unsinn zu behaupten, der Pseudonymus- Text setze jeden, der dort schreibt mit Balbinas Umfeld gleich. Das macht der Text genau nicht. Aus diesem Grund ist er auch nicht ad hominem, da er (1.) Balbina überhaupt nicht namentlich nennt (erst ihr entrüstender Beitrag hier zeigt, dass sie sich offenbar den Schuh angezogen hat) und (2.) dies nur zum Anlass für etwas genommen wird.

Einerseits behauptest Du, der Vorwurf beziehe sich nicht auf das Forum, sondern nur auf die konkrete Aussage. Andererseits sagst Du, Balbina (die die Aussage gemacht hat) sei gar nicht persönlich gemeint. Das geht doch nicht zusammen!
„Pseudonymus” hat Balbinas Aussage mit Hitlers Befehl zur Endlösung assoziiert, und nun behauptest Du, Balbina würde sich den Schuh selbst anziehen, nur weil sie feststellt, dass ihre Aussage gemeint war. Ist das böswillig, oder nur unbedacht?
Lass uns doch noch mal in den konkreten Text schauen! Da wird dem Forum unterstellt, es sei im Griff von Obskurantisten, es würde Mythengeraune etc. etc. verbreitet. Jeder einzelne Vorwurf ist so formuliert, als meinte er das ganze Forum oder doch eine dominante Anzahl von Teilnehmern, die nun „Pseudonymus'” guten Namen beschmutzen. Konkret ist aber jeder einzelne Vorwurf direkt auf Balbina gemünzt. Es ist also nicht so, wie Du oben schreibst, sondern genau umgekehrt: „Pseudonymus” setzt Balbinas Aussagen mit dem dominanten Foreninhalt gleich, und er bezieht sich in jedem Vorwurf auf Balbina.

Nein, Joscha, es hackt nicht, wenn der Autor schreibt, von der Umsiedlung der Juden zu sprechen, sei der Ton Heyderichs.
Doch, tut es. Was Balbina schreibt, ist (und da kann ich mich irren) wohl dumm und ignorant, was Hitler sagte, war letztlich der Befehl, 5-6 Millionen Menschen zu ermorden. Zu behaupten, man könne das irgendwie gleichsetzen, ist Irrsinn.

Wie funktioniert der "Pseudonymus"-Text?

Es ist wichtig, vor allem bei solchen sensiblen und aufgeladenen Themen, extrem genau vorzugehen. „Pseudonymus” argumentiert aber absichtlich ungenau, um - mit den Mitteln der Suggestion - einen rhetorischen Effekt zu erzielen. Diese Ungenauigkeit erfolgt auf drei Stufen.

  1.     Der Unterschied zwischen Deportation/Vergasung einerseits und einer alternativen Lokation für ein jüdisches Heimatland (eine Idee, die auch von einigen Juden und natürlich ganz besonders von denjenigen Arabern vertreten wird, auf deren Ländereien jetzt Israelis wohnen) wird vernebelt; es wird so getan, als seien die Formulierungen ähnlich (was nicht stimmt) und daraus geschlossen, auch die Absichten seien ähnlich.
  2.     Die Greuel des Judenmords werden ganz nahtlos auf andere Beiträge ausgedeht, indem der Abscheulichkeitsvorwurf erweitert wird auf „Mythengeraune”, „Wissenschaftsverachtung”, „Obskurantismus”, „Mystizismusqualm”, „verkannte Weltpolitik-Genialität”, „hausgemachte Metaphysik”, „Kultus des Gefühls”, „Menstruationsblut-Deutung”, „Räucherstäbchen-Philosophie”, „Sonnenwend- und Kornkreis- und Holismusgewaber”. Bis auf „Kultus des Gefühls”, den man notfalls Felizitas anhängen könnte, treffen diese Kategorien auf Balbina (und zumeist nur auf Balbina) zu. Außerdem ist keine der Kategorien ein handfestes Argument, sondern jede ist lediglich ein Derogativ, mit dem bestimmte Themen und Haltungen en bloc diffamiert werden. Gegen Ende des Textes ist „Pseudonymus” dann soweit, dass er nicht mehr nur von „vomitiven Impulsen” und der „Fratze geschichtsvergessener Inhumanität” spricht, sondern gleich von „den Ungeheuerlichkeiten, die in nensch … ausgesprochen werden”.
  3.     Es wird bewusst keine Grenze zwischen den Aussagen einzelner Teilnehmer (konkret: Balbina und allen anderen) gezogen. Vielmehr wird das Forum als „Tummelplatz” dieser Aussagen dargestellt, als „Sumpf aus Ignoranz, Menschenverachtung und Dummheit”.

Diese drei Ungenauigkeiten sind keineswegs Irrtümer, die dem Text unterlaufen, sie sind die Voraussetzung für sein rhetorisches Funktionieren und die (gleichfalls rhetorische) Konklusion: dass man ein Pseudonym benötige, damit die bürgerliche Existenz nicht etwa für einen „Mitläufer”, nein! - nicht für einen „Täter” im Zusammenhang mit dem schrittweise herbeisuggerierten massenhaften Aufruf zu judenmörderischen Exzessen gehalten wird.

Warum lehnt Balbina die Verantwortung für den Holocaust ab?

Was Pseudonymus ausser Acht lässt: Muss man jeden Unfug kommentieren? Muss man Balbina Laye mit der Geschichte des Nationalsozialismus im Sinne eines Lehrers aufklären? Wenn sie sinngemäss schreibt, sie sei Deutsche und das gehe sie nichts an - wer ist da in Erklärungsnot? Ich? Oder sie?

Nein. Es ist nicht nötig, Balbina irgendwas zu erklären, weil sie die Geschichte des Nationalsozialismus kennt. Balbina leugnet den Hitlerfaschismus nicht, sondern sie lehnt das Konzept der Erb- und Kollektivschuld ab. Sie hat weder Juden ermordet noch ihre Ermordung direkt oder indirekt gutgeheißen, und mit dieser Begründung weigert sie sich, einen Teil der Schuld am Holocaust auf sich zu nehmen. Wenn sie jedoch die Verantwortung für den Holocaust ablehnt, dann kann man nicht von ihr verlangen, so zu handeln, als täte sie es. Wenn Du Balbina argumentativ angreifen willst, dann kannst Du nur begründen, warum es falsch ist, sich nicht für den Holocaust verantwortlich zu fühlen, obwohl man doch deutsch ist. Genau das sagt sie mit:
Ich bin Deutsche. Na und! Soll ich deshalb den Mund halten? Weil meine Vorfahren Verfolger waren? Das geht mich überhaupt nichts an. Ich lebe jetzt. Das Mitschleppen der Vergangenheit ist ein wahres Kreuz, wie man hier und dort leicht sehen kann.

Für mich ist es so: ich lese diese Aussage, stelle fest, dass ich sie nicht teile, aber ich weiß auch, dass ich sie nicht widerlegen kann. Es stimmt nämlich, dass es gute Gründe gibt, niemanden für die Verbrechen seiner Vorfahren verantwortlich zu machen. Wenn Balbina sich darauf beruft, dann fehlen mir die Argumente (und das heißt nicht, dass es keine geben kann), ihr das logisch zwingend zu verbieten.

Und warum ist es denn belanglos, Balbina aufzufordern, ihre Thesen politisch argumentativ zu untermauern?

Genau das ist in dem Kommentar, von dem Du sprichst, leider ausgeblieben. Allerdings wäre Balbina vielleicht auch nicht die richtige Ansprechpartnerin, weil dazu z.B. die Einbettung des Individuums in politische und historische Bezüge auseinandergenommen werden müsste. Auf diesem Feld können wir der Frage, ob und inwiefern Du und ich für den Holocaust Verantwortung übernehmen sollen, besser und nicht-trivialer beantworten. Aber aus Balbinas Sicht kann das nicht klappen, weil sie die politischen und historischen Bezüge nicht für relevant hält, was sie auch klar sagt:
Es gibt nur hier und jetzt. Alles andere ist Erfindung.

Das ist nicht banal! Das ist eine weitreichende epistemologische und ethische Setzung. Ob Balbina davon ausgehend ein konsistentes Weltbild konstruiert und für sich anwendet, ist eine gänzlich andere Frage. Die Qualität Deiner oder meiner Beiträge lässt sich schließlich auch nicht daran messen, was wir sonst noch so denken, und ob das konsistent ist.
Aus der obigen Prämisse folgt natürlich: Du wirst Balbina nicht zu bestimmten Zugeständnissen überreden können, ohne dass Du ihr die Prämisse vorher ausredest, was aber aus einleuchtenden erkenntnistheoretischen Gründen nicht klappen wird.
Andererseits: niemand verlangt von Dir, diesen „Pudding an die Wand zu nageln”.

Leute wie Balbina gehören natürlich zu einem solchen Forum. Sie dürfen es nur nicht dominieren wollen. Durch die hier (aus bekannten Gründen) sehr geringe Teilneherzahl sind ihre Positionen überproportional vertreten.

Das heißt, eine Balbina ist schon zuviel? - Ich sehe nämlich keinen außer ihr, der ihre Positionen vertritt. Ich selbst verteidige nicht Balbinas Position, sondern greife Gegenargumente an, die allzu kurzschlüssig daherkommen.

Nochmal: Eine Antwort auf Balbina kann nicht darin bestehen, ihr zu erläutern, dass der Holocaust viel schrecklicher war, als sie sich das vorstellt, oder dass die Widerkehr solcher Verbrechen verhindert werden muss. Sie kann auch nicht darin bestehen, ihr buchstäblich einen Katalog von Klampfe bis Kornkreis vorzuwerfen. Eine solche Antwort kann nur stringent sein, wenn sie einen Kausalbezug zwischen dem Verbrechen des Holocaust und Balbinas Unrecht, unausgegorene Vorschläge zur Lösung des Nahostkonflikts zu machen, herstellt.

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Fraglich (4.75/4) (#44)
von Ralf Poschmann
verfasst am 21.8.2006 um 14:03:32

Es ist fraglich, ob eine logische Analyse der Argumentationen von B oder P wesentlich weiterhilft. Sicherlich ist das nützlich, wenn du in einer direkten Diskussion einem von beiden Argumentationsfehler nachweisen willst. Im Fall der beiden gelingt das relativ leicht. Aber nicht einmal P würde ich eine bewusste Absicht unterstellen. Er hat ein sehr gutes Textgefühl und kann bestimmte rhetorische Techniken auch anwenden, die du dekonstruierend als „Argumentationsfehler” klassifiziert hast. P weiß aber bereits unbewusst, wann und wie ein Text wirkt und wann nicht.

Wenn du jetzt beider Wirkung auf beliebige Gesprächsdritte untersuchst, die ihre eigenen Aussagen ebenfalls nicht bewusst logisch konstruieren und fremde dekonstruieren, dann geht deine logische Analyse am Kern vorbei. Ein Großteil der Wirkung gewinnen die Streitgespräche, weil bestimmte Dinge zwar nicht logisch sind, aber emotional (historisch, moralisch, etc.) besetzt.

Wenn man tabuisierte Meinungen äußert, vollkommen egal, ob das Tabu logisch ist oder nicht, dann wird der Tabubruch bestraft. Dieser Mechanismus ist notwendig, denn anders funktioniert menschliche Gesellschaft nicht. In Einzelfällen mag das zu schlechteren Ergebnissen führen, aber im Gros muss es passen, ansonsten hätten sich diese Tabumechanismen evolutionär nicht halten können.

Logisch mag gegen den Gedankengang, ganz Israel zu verpflanzen, nichts einzuwenden sein. So etwas kann man als nachdenklicher Israeli oder als wütender Araber äußern, aber als beliebiger Deutscher eben nicht. Für uns Deutsche ist das aufgrund unserer Geschichte ein Tabu, und wer dieses Tabu bricht, dem nützt eine Berufung auf Logik nichts. Als Mitglied eines Kulturkreises muss man die darin geltenden (auch impliziten) Regeln beachten, sonst stellt man sich durch ihre Ignoranz oder auch ihre Unkenntnis ins Abseits. (Das gilt übrigens im Kleinen auch für ein Diskussionsforum.)

Wer vom Mainstream abweichende Meinungen äußern will, der muss sowohl logisch als auch in seinem ganzen sonstigen Auftreten (z.B. moralisch) ungleich härteren Kriterien genügen, wenn er bestehen will.


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Jaaaa! (4.66/3) (#48)
von Joscha Bach
verfasst am 21.8.2006 um 17:11:07

Ralf, Du sprichst genau den Punkt an, um den es mir geht:

Ein Großteil der Wirkung gewinnen die Streitgespräche, weil bestimmte Dinge zwar nicht logisch sind, aber emotional (historisch, moralisch, etc.) besetzt.

Milan Kundera beschreibt, dass (nach der Wende) das erste Anti-Marx-Buch, das auf Tschechisch erschien, dessen Affäre mit dem Dienstmädchen zum Gegenstand hatte, und dass Kritiker der realsozialistischen Regierung  (vor der Wende) durch Veröffentlichung von Geheimnissen diskreditiert wurden, die man aus ihrem Privatleben erschnüffelt hatte. Die Wirkung beruht darauf, dass man ein Argument zu entwerten sucht, indem man denjenigen, der es äußert, aus dem Diskurs ausgrenzt. Kundera beschreibt diese Technik als Merkmal des Totalitarismus, und ich glaube, er hat recht.
Das Errichten von Denkverboten, die im Einzelnen nicht gerechtfertigt sind, und die Strategie, Standpunkte auszugrenzen, weil und nur weil sie nicht dem behaupteten Konsens angehören, ist eine ganz inakzeptable Form totalitärer Zensur, die Du gut beschreibst, wenn Du sagst:

Wer vom Mainstream abweichende Meinungen äußern will, der muss sowohl logisch als auch in seinem ganzen sonstigen Auftreten (z.B. moralisch) ungleich härteren Kriterien genügen, wenn er bestehen will.

Warum willst Du Dich diesem Diktum unterwerfen? Hältst du das für moralisch, kulturell, historisch vertretbar?

Ich glaube, Balbinas Aussagen müssen ebenso wie Griebes an ihren Argumenten gemessen werden, nicht an einem behaupteten Konsens. Ich weiß, dass das in der gesellschaftlichen Praxis nicht gut funktioniert, weil Meinungen meist nicht durch Argumentationen, sondern durch gewichtete Mittelwertbildungen zustandekommen. Aber mein ganzes Engagement für Plattformen wie Nensch beruht darauf, dass ich dem etwas entgegensetzen will.

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Pro und Kontra (5.00/4) (#51)
von Ralf Poschmann
verfasst am 21.8.2006 um 19:26:49

Wer vom Mainstream abweichende Meinungen äußern will, der muss sowohl logisch als auch in seinem ganzen sonstigen Auftreten (z.B. moralisch) ungleich härteren Kriterien genügen, wenn er bestehen will.

Warum willst Du Dich diesem Diktum unterwerfen? Hältst du das für moralisch, kulturell, historisch vertretbar?

Ich bin ja durch deinen Hinweis auf das Handbuch der Argumentationsfehler gestoßen, die Kenntnis solcher Regeln war seitdem sehr hilfreich. Es sind aber keine Dogmen, einige der dort geäußerten „Fehler” sind selbst problematisch und nicht in jeder Situation gültig. Zum Beispiel (passt haargenau hierher!) soll man eine Argumentation nicht danach beurteilen, von wem sie stammt. In vielen Fällen kommt man mit dieser Regel nicht hin.

Auch du hast zum Beispiel U's Fleischlobeshymne auch deshalb so stark angegriffen, weil du (aus ihren Texten nicht herauslesbare) Lobbyistenarbeit vermutet hast. Oder die ThinkTank-Geschichten. Ich glaube, jeder wird so handeln, und das ist bis zu einem gewissen Grad auch gut so: Im Falle von unvollständiger Information (also eigentlich immer), nimmt man alle zusätzlich errreichbaren Fakten hinzu, Verzicht auf Information über den Verfasser (also auch über seine Motivationsstruktur) ist Blödsinn.

Man soll desweiteren auch nicht in den Fehler verfallen, eine Sache als falsch zu verteufeln, weil die Masse sie für richtig hält. In der Mehrheit der Fälle liegt die Masse richtig, das ist eine einfache Schlussfolgerung aus der Statistik, ein Einzelner kann nicht beliebig schlauer sein als viele andere. Wenn man eine Mehrheitsmeinung für falsch hält, braucht man sehr gute Gründe und muss sich sehr anstrengen, es zu beweisen.

Es ist illusionär und gefährlich zu denken, man wäre wesentlich anders als der Durchschnitt. Auch die elitärste Elite macht 15 Atemzüge pro Sekunde, isst etwas, sieht Fernsehen, bekleidet sich mit irgendetwas Kaufbarem, benutzt Verkehrsmittel, redet mit anderen Leuten über Alltagskram und und und. Wenn man das eine Promille, in dem man besser oder anders als der Durchschnitt ist, optimal nutzen will, dann muss man in den übrigen 99,9% gewöhnlich (opportunistisch) leben, ohne groß darüber nachzudenken.

B wird durchaus unterschiedlich begegnet. Über ihre Philosophie machen sich einerseits Leute lustig, die von Philosophie keine Ahnung haben und gar nicht wissen, dass man so wie sie ein in sich konsistentes Gedankengebäude aufbauen kann, andererseits Leute, die viel Ahnung haben und die die logischen Löcher bemerken. Ihre Ansichten zu Israel können aber nicht aus ihrem philosophischen Weltbild herrührend betrachtet werden, denn eine Philosophie, die aus der Beobachtung der realen Welt stringent abgeleitet wurde, muss vice versa eine adäquate Beschreibung der Welt liefern. Man kann für sie maximal diskursive Fairniss fordern und sollte das auch, aber keinen Minderheitenschutz wegen einer exotischen Philosophie.

Was ich mit meinem letzten Kommentar auch sagen wollte: Wenn sie wegen ihrer Ansichten zu Israel angegriffen wird, aber die Logik keinen Grund liefert, warum ihre Ansichten falsch sein sollten, dann könnte das auch daran liegen, dass sich die Welt nicht auf Logik reduzieren lässt.

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Posibilität? (4.33/3) (#53)
von Boris Lavicka
verfasst am 21.8.2006 um 19:39:14

Und manche werden vielleicht nicht den Diskurs mit B suchen, weil die Berennung stählerner Dogmen - welche noch dazu von erhöht-arroganter Kanzel gnädig verstreut werden - irgendwann, salopp formuliert, urfad wird.

Aber - was weiß denn ich…

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Erbsünde (keine/0) (#27)
von Balbina Laye
verfasst am 19.8.2006 um 15:20:46

Ich muss doch noch mal kurz schreiben, denn das kann ich so nicht stehen lassen, denn entweder ist es diffamierend oder meine Aussagen wurden nur nicht verstanden. Ich tendiere fast zu Zeiterem.

Nein, Joscha, es hackt nicht, wenn der Autor schreibt, von der Umsiedlung der Juden zu sprechen, sei der Ton Heyderichs. Das ist er wohl - wenigstens, wenn es so formuliert wird. Balbina hat auch Gaarders Text so aufgefasst, ihn ausdrücklich nicht als literarischen Text gedeutet. Die Gleichsetzung betreibt sie doch selber - nein: sie kritisiert ja sogar, dass Gaarder das nicht ausdrücklich so fordert. Sie bezeichnet diejenigen, die dies nicht fordern bzw. ablehnen als „Gutmenschen” (ein, wie Du sicherlich weißt, sehr umstrittener Begriff - um es vorsichtig auszudrücken).

Ja, ich habe geschrieben, dass eine Umsiedlung eine Lösung wäre. Nein, ich habe das nicht von Gaarder gefordert. Ich fordere überhaupt nichts von niemanden. Der hat seine eigenen Vorstellungen, nämlich die des israelischen Volkes auf der Flucht, die mir wiederum nicht gefällt. Und dass Du und andere Gaarder nicht kritisieren, weil es angeblich ein „literarischer Text” sei, finde ich als Begründung extrem seltsam. Aber was soll's. Betrachte doch alle meine Texte ab sofort als literarisch, dann kannst Du sie in Ruhe lesen.

Die Aussage mit den „harten Zensorenhänden” ist natürlich nicht von mir. Es war eine ironische Anmerkung auf Pseudonymus (HJ Griebe?) Aussage. Zensur ist nur etwas für die ganz einfach Gestrickten.

Und ich bleibe dabei: Ich bin Deutsche, na und! Ich werde mir deshalb keinen Maulkorb umhängen. Wer das will, kann es ja tun. Ich bin der Nationalität nach zwar Deutsche, aber das ist nichtssagend. In erster Linie bin ich ein ewiges Wesen, das zur Zeit auf das Menschsein fokussiert. Dieses Wesen in Nationalitäten (die sowieso überholt sind) pressen zu wollen, ist geradzu lächerlich.  Und dass ich als derzeitiger Mensch für irgendetwas büßen soll, leuchtet mir schon gar nicht ein. Der Gedanke an Erbschuld ist mir mindestens so zuwider wie die christliche Erbsünde oder das buddhistische Karma.

Zu all den „Büßern” wie z.B. Du, Griebe und Grass kann ich nur sagen: „Geht mir aus der Sonne”.

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Schade jetzt. (keine/1) (#29)
von Ursula Rossel Escalante S.
verfasst am 19.8.2006 um 15:33:23

Gerade wollte ich diesem Kommentar ein „interessant” geben, weil ich ihn interessant finde. Da hats Punkte drin, die absolut der Diskussion wert wären. Und dann die letzte Zeile. Das ist eben der lieblose Dünkel, den ich meine.
Nun denn… Setze ich mich mit Lothar, Griebe und Grass ans gemütliche Fegefeuerchen in der ansonsten undurchdringlichen Dunkelheit und brate uns ein Spanferkel.

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In eigener Sache (keine/1) (#43)
von Joscha Bach
verfasst am 21.8.2006 um 04:21:53

Du schreibst, an mich adressiert: Ich habe hier einen Teilnehmer nicht als Faschisten bezeichnet. Ich habe auch nicht eine andere Teilnehmerin, ohne dass ich hiervon dezidierte Kenntnisse hatte, als Lobbyistin der Fleischindustrie diffamiert. Wo waren da denn Deine Argumente? Wo war da die Logik, die Du mir absprichst? Wo ist die intellektuelle Redlichkeit?

Selbstverständlich habe ich keinen größeren Anspruch auf Wahrheit und Richtigkeit als irgendjemand sonst hier. Ich kann mit jedem meiner Statements beliebig falsch liegen, und trotzdem entbindet Dich das nicht davon, logisch zu argumentieren und redlich zu sein.

Du sprichst zwei konkrete Fälle an: einerseits den, wo ich zwar Sascha nicht als Faschisten bezeichnet, ihn aber der Verteidigung faschistischer Ideen bezichtigt habe. Dazu stehe ich nach wie vor, weil ich 1. meine, u.a. am Beispiel von Mike Ledeen die explizite Bezugnahme der Neokonservativen auf die Faschisten und ihre politischen Konzeptionen belegen zu können, und 2. zeigen kann, wo Sascha diese Ideen und die damit verbundene Politik konkret verteidigt.
Ich verstehe, dass Du den Vorwurf selbst in dieser abgemilderten Form als zu harsch empfindest, weil z.B. die Verbrechen der deutschen, italienischen, spanischen Faschisten so entsetzlich waren. Ich meine, dass man ihn genau deswegen machen muss: gerade wegen der Verbrechen, die aus faschistischen Ideologien folgen, ist es inakzeptabel, realen Faschismus nicht auch so zu benennen.

Im Falle von Ursula liegt die Sache anders: Sie hat mit unwahren Tatsachenbehauptungen von Darmlängen bis Grasland und mit wissenschaftlich nicht haltbaren Behauptungen zur Unmöglichkeit gesunder vegetarischer Ernährung ihre These vom Segen des Fleischverzehrs zu stützen gesucht. Da sie selbst von der Viehzucht lebt und dieselben Argumente im Kontext von Lobbying zu finden waren, und außerdem derselbe Artikel von ihr in Zeitungen publiziert wurde, nahm ich an, dass Ursula "Astroturfing" betreibt. Das war aber falsch. Nachdem Ursula ihre persönliche Leidenschaft zu Fleischverzehr und artgerechte Tierhaltung beschrieben und mehr von sich preisgegeben hat, glaube ich ihr, dass sie von keinem anderen Interesse als dem Wunsch, uns von ihrer Ernährungsphilosophie zu überzeugen, beseelt war. Ich glaube, dass meine vorschnelle Unterstellung von Fleisch-Lobbyismus falsch und unverzeihlich war.

Trotzdem verbleibe ich in der Hoffnung, dass Du mir weder Logik noch intellektuelle Redlichkeit in diesen Fällen ganz absprechen wirst, selbst wenn Du mir nicht zustimmst.

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Astroturfing (5.00/3) (#45)
von Ursula Rossel Escalante S.
verfasst am 21.8.2006 um 16:44:09

(Ebenfalls in eigener Sache)
Davon habe ich heute zum ersten Mal gelesen, interessant! Ja, Deine Unterstellung war falsch, aber nicht unverzeihlich, Du hast sie ja zurückgenommen.
Trotzdem möchte ich ein weiteres Mal klarstellen:
dass sie von keinem anderen Interesse als dem Wunsch, uns von ihrer Ernährungsphilosophie zu überzeugen, beseelt war

Das ist auch falsch. Ich will niemanden überzeugen, sondern mich nicht „zurücküberzeugen” lassen, ich werde ranzig, wenn jemand etwas einfach in Bausch und Bogen ablehnt, ohne es je selbst getestet zu haben - immerhin kenne ich (im Gegensatz zu den meisten oder allen, die sich dazu äusserten) beide Ernährungsformen (sogar den Fast-Vegetarismus, also 3) am eigenen Leib. --- Einschub: in den letzten Wochen habe ich entgegen meiner Gewohnheit öfter mal Kohlenhydrate gegessen. Die Quittung dafür war, dass eine Erkältung, die normalerweise 2 Tage dauert, sich über Wochen hinzog; neben anderen üblen Nebenwirkungen. Ich bin zurück bei meinem Standardfutter, jeder wird verstehen, dass man nicht freiwillig zerfällt. Eines schickt sich nicht für alle, aber man kann nicht über etwas herziehen, das man nicht kennt. (Ich glaube ürigens nicht, dass ich in Sachen Grasland wirklich absolut Falsches von mir geben kann - mit Wissenschaft dürftest Du dann sowieso nicht argumentieren, wenn Du gleichzeitig Balbina verteidigst - ich bezeichne mich übrigens als Ex-Wissenschaftler („ich habs probiert, aber es hat mir nicht gefallen”)).

(Sorry, ich weiss nicht, wie man diese Mikroschrift macht, ich möchte hier nicht wieder das Thema wechseln).

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Es freut mich... (keine/0) (#46)
von Joscha Bach
verfasst am 21.8.2006 um 16:51:51

… dass bei Dir angekommen war, dass ich den Vorwurf seinerzeit zurückgenommen hatte und Du ihn auch nicht für unverzeihlich hältst. Mir war das angesichts Lothars Kommentars nicht klar.
Übrigens verteidige ich nicht Balbinas Standpunkt (ich teile ihn nicht), sondern greife bloß Gegenargumente an, die ich für falsch halte.

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Mikroschrift (keine/1) (#47)
von Ralf Poschmann
verfasst am 21.8.2006 um 16:58:52

„Normalschrift Mikroschrift ” geht so: „Normalschrift <small>Mikroschrift</small> ”

„Normalschrift Mikroschrift ” geht so: „Normalschrift <sup>Mikroschrift</sup> ”

„Normalschrift Mikroschrift ” geht so: „Normalschrift <sub>Mikroschrift</sub> ”

[ Bezug ]



Ah so. (keine/0) (#49)
von Ursula Rossel Escalante S.
verfasst am 21.8.2006 um 17:11:39

Danke!

[ Bezug ]


muss euch klar gewesen sein! (keine/0) (#55)
von Felizitas Arneth
verfasst am 21.8.2006 um 23:09:43

spiel

     

[ Bezug ]



<Fakten> (keine/1) (#14)
von Balbina Laye
verfasst am 18.8.2006 um 10:23:17

Selbstverständlich antworte ich und das mühelos:

Ich finde es außerdem seltsam, dass Beiträge unter dem eigenen Namen berufschädigend sein sollen.(bl)

Diese Aussage belegt, dass Du gar keine Ahnung von Arbeitsverhältnissen im Jahre 2006 hast. Viele surfen und lesen und kommentieren unter anderem auch während der Arbeitszeit, obwohl surfen oftmals arbeitsrechtlich nicht gestattet ist oder eben nur zu beruflichen Zwecken und nicht um hahnebüchenden Unfug in einem Forum zu kommentieren. Die Angelegenheit ist nur nicht so offensichtlich, als würde jemand plötzlich ein Buch aus der Tasche holen und es beginnen zu lesen, während die Kollegen weiterarbeiten. Das mögen zwar für Dich low vibrations sein und es passt nicht in Dein individual-anarchistisches Konzept, aber: Der Verlust des Arbeitsplatzes ist keine Kleinigkeit!
Mittels der hervorragenden Software hier ist für jeden Arbeitgeber die Tatsache, dass Herr X am 8. August um 10:51 Uhr und am 9. August um 11:16 Ihr einen seitenlangen Kommentar auf Nensch veröffentlicht hat, ein Beweis dafür, dass dieser eben in dem Moment nicht gearbeitet hat. Warum, Balbina, tust Du eigentlich so naiv?
Weiter: Viele Menschen bekommen durch ihren Beruf Einblicke in gesellschaftlich oder politisch nicht allgemein bekannte Phänomene. Ich kenne z. B. jemanden, der durch seine Tätigkeit in einem Altenheim interessante Insideransichten über die Pflegesituationen in Altenheimen hat. Würde er mit seinem Realnamen veröffentlichen, wäre er sehr schnell nicht mehr dort tätig.

Wenn das Arbeitsverhältnis surfen verbietet, dann sollten angepasste Menschen das während der Arbeitszeit eben bleiben lassen. Ansonsten könnten sie mit dem Arbeitgeber verhandeln, ob sie nicht doch ab und zu surfen können. Wirklich verbieten kann es sowieso niemand, außer man kappt den Internetanschluss.

Dein Bekannter, der Einblick in die Pflegesituationen in Altenheimen hat, könnte sowohl dort wie auch im Internet darüber schreiben, denn ich nehme an, dass die Verhältnisse so katastrophal sind, dass er, würde er berichten, seinen Arbeitsplatz verliert. Nun - das wäre Zivilcourage, solche Zustände anzuprangern. Meine wenigen Einblicke in Alten -und Pflegeheimen haben mir den Eindruck vermittelt, dass dies Sterbehilfeheime sind. Die Zustände dort sind mehr als katastrophal. Sie sind unmenschlich.

Das waren Ralfs Gründe.
Zum Text: Ein Teilnehmer, der m. W. hier im Moment nicht schreiben darf und/oder auch nicht schreiben will, hat nun unter einem (wenig originellen) Pseudonym den von Dir als „beleidigend” empfundenen Beitrag veröffentlicht. Wer lesen kann müsste schnell bemerken, dass dieser Beitrag nicht ad hominem ist, sondern nur von Dir so aufgefasst wird. Der Schreiber echauffiert sich (u. a.) auf Deine Beiträge in Joschas Gaarder-Thread, die ich übrigens auch für eine Katastrophe halte. Fast schlimmer noch als diese geschichtsvergessenen Kommentare ist jedoch die Tatsache, dass Bitten, sich politisch mit dem Vorgang auseinanderzusetzen von einigen Teilnehmern wiederum zur Desavouierung (schlechte Bewertung; abschätziger Kommentar) dieser Teilnehmerin geführt haben.
Selbstverständlich müssen Minderheitenmeinungen in Demokratien akzeptiert werden und dürfen nicht nur aufgrund der Tatsache Ihrer Minorität diskreditiert werden. Ich erwarte jedoch von Meinungsäusserungen, die sich in einem Forum zur Diskussion stellen ein Minimum an intellektueller Redlichkeit, d. h. die Bereitschaft, sich mit der oder den als falsch oder unrichtig empfundenen anderen Meinungen zu messen. Diese Bereitschaft ist in Deinen Kommentaren, die sich beispielsweise mit politischen (oder ökonomischen) Fragen beschäftigen, nicht vorhanden.

Ach! Ich habe den Kommentar nur so aufgefasst? Er war ganz anders gemeint? Er war gar voller "intellektueller Redlichkeit? Naja, da fällt mir gar nichts dazu ein.

Wer Religionen pauschal als „good for nothing” deklariert und „Gott” per se den Versklaver der Menschheit sieht, hat keine Übersicht über die unterschiedlichen Religionen dieser Welt.

Alle religiösen Institutionen haben nur ein Ziel: Macht über andere Menschen. Kein Mensch dieser Welt braucht irgendeine religiöse Institution mit irgendwelchen Vorbetern. Jeder Mensch weiß alles selbst.  

Im übrigen agitierst Du widersprüchlich. Dein Individualanarchismus vergöttert das „selbstbestimmte” Wesen. Aber wie alle Prediger setzt Du natürlich keinesfalls auf den „reinen” Individualismus (denn Du geisselt ihn ja in seiner ökonomisch / kapitalistischen Variante unentwegt). Dahinter muss das Projekt einer weltweiten Selbstverwirklichung stehen, an dessen Speerspitze sich Deinesgleichen schon gerne sähe, oder? Denn wie soll die allumfassenden Laye-Welt sonst über die tumben, reaktionären, kapitalistisch korrumpierten Hirne hereinkommen?  Vom Himmel wird es gerade nicht fallen. (Und Betonköpfe wie ich [das erste Mal, dass mich dieses Wort schmücken würde], sind ja in ihrem „Rationalismus” gefangen.)
So ist hinter Deinen gelegentlich poetischen, manchmal durchaus belebenden, allerdings oft genug (sobald es ökonomisch oder politisch wird) von keinerlei Sachkenntnis gekennzeichneten Statements zwischen den Zeilen sehr wohl die Stimme einer Sektenführerin herauszuhören. Wer die Jünger bei den anderen beklagt, hätte gerne selber welche.

Nein, ich will niemand bekehren und suche schon gar keine „Jünger”. Ich schreibe, weil es mir Spaß macht und weil ich etwas mitzuteilen habe. Was jeder, der es liest, damit macht, ist seine Angelegenheit.

Was meine ökonomischen und politischen Statements angeht, so mögen sie für Realisten vielleicht naiv klingen. Nur, die Zustände, die jetzt sind, wie sie sind, sind nur die Folgen von Glaubenssätzen, von Überzeugungen und wären leicht zu ändern, wenn man die Prämissen auch nur beachten würde und Sachzwänge nicht als gottgegeben betrachten würde. Sachzwänge sind scheinbar das Lieblingskind der Realisten.

Wer Deine Sicht der Welt als „Esoterik” bezeichnet, irrt gewaltig. Esoterik ist Hausfrauenkitsch. Dein Projekt ist seriös und daher gefährlich. Dabei spielt es keine Rolle, ob es insistent oder stringent ist; die Allmachtsphantasien anderer Potentaten waren auch stringent, ohne dass sie deshalb einen Deut Wahrheit gehabt hätten.
Merkwürdig dünnhäutig, sobald man es wagt zu widersprechen - Du umgibst Dich gerne mit der Aura der Hohepriesterin, die als „Andersdenkende” alleine aufgrund dieser Tatsache Schutz in Anspruch nimmt. Das das „Andersdenken” alleine nicht ausreicht, sondern gelegentlich auch einmal faktisch unterstützt werden sollte (das Wesen einer Diskussion), kommt Dir nicht in den Sinn. Dadurch entsteht der Eindruck einer religiösen Unterfüttung Deiner seltsamen Metaphysik, denn religiös verbrämte Weltanschauungen vertragen naturgemäss keine Infragestellung. Du vertraust keinen Glaubenssätzen? Welch dezente Lüge.

Nein, ich bin überhaupt nicht „dünnhäutig” und vertrage jede Menge Widerspruch, sofern er natürlich geistreich ist und sich nicht nur in Ressentiments und Auswürfen erschöpft.

Vermutlich sind es diese Punkte, die den Schreiber zu seinem Text getrieben haben - wie gesagt: festgemacht an der schwachsinnigen Idee, die Israelis umzusiedeln (ja, ich habe schon nicht „Deportation” gelesen!) - vielleicht warten die Damen und Herren noch, bis der Mars besiedelbar ist, denn auf der Erde dürfte es immer und überall die gleichen Probleme geben (ausser vielleicht in Teilen der Antarktis). Und die Schwierigkeiten, den Mars für unsere Zwecke herzurichten, sind sicherlich nur eingebildet.
Und - zurück zum Anfang: Ja, es ist dann irgendwann ein Problem, mit seinem Realnamen parallel zu solchen Meinungen zu stehen. Der dritte Grund für Pseudonyme.
Bitte gib Dir keine Mühe zu antworten. Meine Absenz auf diesem Forum wird wohl länger oder gar dauerhaft sein.

Wie ich schon geschrieben habe, sind für den Schreiber natürlich „die Anderen” schuld. Er hat sich nur rechtschaffen empört, nicht wahr.  Die Idee einer Umsiedlung ist eine Lösung unter vielen wahrscheinlichen Lösungen. Wem sie nicht gefällt, kann doch ganz klar sagen, warum er das für „schwachsinnig” hält. Schwachsinnig als einziges Argument ist mir zu schwach…

Eines der obersten Prinzipien einer Demokratie ist Meinungsfreiheit. Das dachte ich jedenfalls. Aber der Wind scheint sich gedreht zu haben. Deine Aussagen lassen mich fast denken, dass wir in einem fast-totalitären System leben, in dem jedes Wort gefährlich sein kann. Ich habe zwar Tendenzen bemerkt, dass Demokratien vor lauter Angst auf diesen Zustand zusteuern, dass es aber schon dermaßen Fakt ist, überrascht mich doch ein wenig.

Gut, dass Du mich aufgeklärt hast!

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"Schlechter Beitrag", (keine/2) (#17)
von Joachim Fildhaut
verfasst am 18.8.2006 um 11:34:02

hab ich den angesprochenen Text in dem anderen Forum still gewertet (zunächst als einziger), eben weil die undifferenzierte Schlammschmeißerei dazu taugt, Leute gegeneinander aufzubringen, die ansonsten zumindest wieder Burgfrieden halten.
Ganz schlechter Beitrag nun von Balbina, den Mist hier ans Bildschirmlicht zu zerren.
Vorschlag: Drüben und hier beide Threads löschen.




ForumIV, wat is'n did? (keine/0) (#21)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 18.8.2006 um 18:19:36

Ich bin sicher nicht in allen deiner Aussagen voller Zustimmung Balbina, aber die Heuchelei mag ich überhaupt nicht und noch weniger dieses Zensorengequatsche.

Jeder Mensch hat das Recht auch seine falschen Wahrheiten Preis zugeben, ohne unter Repressalien leiden zu müssen.

Aussagen des oder der einen können nicht zu einer Ablehnung des gesamten Menschen führen oder lassen darauf schließen, dass er ein dummer Störfaktor ist.

Das Diskussionen geführt werden, beinhaltet auch, dass es Streit über die eine oder andere Aussage geben kann, jedoch nicht, dass der dahinter stehenden Mensch in jeder Hinsicht erzogen werden muss.

Und nochmal: Ein Forum ist nur so gut wie seine Teilnehmer es zulassen, da kann man 1000mal neue Foren zusammenschustern.

Jedenfalls brauch man nicht aus einem Thread viele neue machen, nur weil man jemand anderen einfach nicht verstehen will.
Man muss auch nicht die Meinung des anderen übernehmen, aber ebenso wenig ständig nur seine Wahrheit verkaufen wollen. Menschen werden immer kontrovers sein und das ist gut so, auch wenn es dadurch zu Problemen kommt.  



Das ist ja richtig furchtbar hier. (keine/2) (#22)
von Carl Peter May
verfasst am 18.8.2006 um 18:50:47

Da kritisiert eine Erleuchtete ihr eigenes Erleben von Texten in einem anderen Forum. Ist es gescheit, sein eigenes Erleben, ja sein eigenes Erschaffenes jämmerlich zu nennen? Und was will ihr das sagen, was macht das mit ihr?

Und dann geht´s in die Meta-Ebenen mit der Diskussion, aber mindestens 4 Ebenen weit. Jeder scheint schlauer zu sein als sein Vorredner.

Und der Aussenstehende? Legt die Hände in den Schoß und ist nicht untätig dabei.

Na, dann spielt man schön weiter. Dies hier scheint mir eine richtig gute Titanic-Neuauflage zu sein. Muchos Funnos.



Ihr Erschrecken ist liebenswert. (keine/0) (#57)
von Hans-Joachim Griebe
verfasst am 25.8.2006 um 23:57:28

Bleiben Sie.

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Griebe läßt vermelden... (keine/2) (#50)
von Joscha Bach
verfasst am 21.8.2006 um 18:13:39

… dass es nicht seine Absicht war, Balbinas Umsiedlungsvorschlag mit der Aufforderung zur Judenvernichtung gleichzusetzen (die Wannseekonferenz, auf der die „Endlösung” durch Massenmord beschlossen wurde, war erst 1942), sondern mit dem Madagaskar-Plan (die zwangsweise Umsiedlung einen Großteils der Europäischen Juden nach Madagaskar). Mir war nicht klar, dass „Pseudonymus” diese Abgrenzung im Sinn hatte, weil parallel zum Madagaskarplan (der den Tod von vielen der Deportierten bereitwillig in Kauf nahm) bereits Juden massakriert wurden. Es spricht vieles dafür, dass die systematische Ermordung der Juden bereits 1939 beschlossen wurde, „Pseudonymus” weist ja auch implizit auf die Kontinuität zum Verbrechen des Holocaust hin.

Ich füge das ein, weil Griebe auf Nensch gerade nicht schreiben kann.

Das Problem, das ich mit der ganzen Debatte habe, ist, dass ich (so wie Griebe) der Ansicht bin, dass Balbinas Vorschlag, die Israelis mögen sich doch anderswo ein Land suchen, vor dem Hintergrund der Shoa ganz inakzeptabel ist. Andererseits ist es aber falsch, so zu tun, als fordere Balbina so etwas ähnliches wie die Vernichtung der israelischen Juden. Wenn Griebe diese Unterscheidung verwischt, indem er nicht zwischen Nensch und Balbina unterscheidet, nicht zwischen Balbinas Haltung zu Esoterik und Nahostpolitik differenziert, nicht trennt zwischen dem, was tatsächlich Balbinas Haltung ist und was er ihr nur unterstellt (Menstruationsblutdeutung etc.), und ihren Umsiedlungsvorschlag nicht von der Vertreibung und Ermordung der europäischen Juden separiert, dann kann er Balbinas inakzeptablen Vorschlag nicht wirksam begegnen. Dann wird aus einem ernsthaften Einwand blanke Demagogie.



Hilberg zur Hand? (4.00/4) (#52)
von Boris Lavicka
verfasst am 21.8.2006 um 19:29:22

1939 beschlossene Sache? Nein.
Hitler gab zu dieser Zeit - auch später nicht - weder einen Denkanstoß oder einen dezidierten Befehl dahin gehend (zumindest gibt es weder ein dies stützendes Dokument noch einen mündlichen Augenzeugenbericht).

Ich glaube eher an voraus (oder hinterher) eilenden Vasallengehorsam. Und mit mir noch ein paar andere. Was aber freilich an der Monströsität des Passierten null ändert.

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Doch. (keine/2) (#54)
von Joscha Bach
verfasst am 21.8.2006 um 21:28:42

Hitler hat schon bei der Antrittsrede (Januar 39) die „Vernichtung der jüdischen Rasse” in Aussicht gestellt. Daraus leiten viele (z.B. Jäckel) ab, dass der Madagaskar-Plan nicht die Vorstufe, sondern höchstens eine vorübergehend ins Auge gefaßte Alternative zum Holocaust war.

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Antrittsreden und Bekenntnisliteratur (keine/0) (#56)
von Boris Lavicka
verfasst am 23.8.2006 um 17:00:30

Sind bestimmt interessant und sagen einiges über den Verfasser aus.
Aber dezidierte Befehle an Schwarzröcke erfolgten zu keiner Zeit. Auch an Geflügel-Heini (und nicht Heydrich [weshalb sollte der Führer ein logistisches Schwätzchen mit untergeordneten Chargen halten?] - worin kramt dieser Griebe bloß andauernd?!) nicht. Und der war schließlich erste Anlaufstelle für den Irrsinn.

Aber - auch darin bin ich Amateur - gottlob! - im wahrsten Wortsinn…

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Forum IV | 57 Kommentare (57 inhaltlich, 0 redaktionell, 0 versteckt)

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