nensch - Ehrlich währt. Ein jeder Mensch hat, um einen gerechten Anspruch an Wohlwollen, Mitleiden und Hülfe von Seiten eines jeden Menschen zu haben, keinen andern Titel vonnöten, als daß er ein Mensch ist.
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ETA sucht sich den falschen Zeitpunkt aus (Tagebücher)
Tagebuch von Martin von Arndt, veröffentlicht am 23.3.2006 um 13:05:48

Angesichts einer zunehmend alternativlosen, sich militarisierenden globalkapitalistischen Bewegung suchte sich die baskische Untergrundorganisation ETA exakt den falschen Zeitpunkt aus, um sich auszusöhnen. Auszusöhnen mit sich, mit der Welt und mit dem (spanischen) Kapital.  

Es braucht mehr revolutionärer Zellen, nicht weniger. Und zwar nicht als von außen auf unsere Systeme einprügelnde, wirrköpfige islamistische Grüppchen, sondern endlich wieder von innen agierende. Sonst ist das Gleichgewicht des Zynismus bedroht.

Arme ETA, die Generationenpyramide hat jetzt also auch Dich erwischt. R.I.P. Du wirst Folklore.

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ETA sucht sich den falschen Zeitpunkt aus | 66 Kommentare (66 inhaltlich, 0 redaktionell, 0 versteckt)
Ich mag nicht glauben, (4.60/5) (#17)
von Ralf Poschmann
verfasst am 24.3.2006 um 17:36:05

dass du diesen Beitrag ernstgemeint hast. Aber da er jetzt mindestens dreimal mit identischem Wortlaut im Netz steht, muss ich das wohl.

Eins ist doch inzwischen vollkommen klar, man kann seine Ideale nicht mit Gewalt durchsetzen. Der Sozialismus ist letztlich daran gescheitert, dass die angestrebten Ziele dem Volk nicht klargemacht werden konnten. Willst du einen Staat auf der Basis von Terror errichten? Dann können wir doch gleich bei der jetzigen kapitalistischen Gesellschaftsform bleiben. Meiner Meinung nach besteht der einzige erfolgversprechende Weg darin, seine Ziele so zu formulieren (oder zu wählen), dass sie für eine Mehrheit erstrebenswert sind. Denn wozu sollen denn die Veränderungen sonst gut sein?

Man kann Gewalt und Tote nicht gegeneinander aufrechnen, wenn die eine Seite „zynisch” ist, dann sollte man nicht versuchen, ihr darin nachzueifern oder sie darin sogar noch zu übertreffen. Für den einzelnen Menschen macht es nämlich keinen Unterschied, ob er in einem KZ oder in einem Gulag verreckt.



Nicht aufrechnen? (4.66/3) (#30)
von Martin von Arndt
verfasst am 25.3.2006 um 12:25:54

Ach Ralf, Du tust so oft überrascht, wenn ich etwas poste, daß ich schon gar nicht mehr glauben mag, daß Dich noch wirklich etwas überraschen kann.

Ich habe, ehrlich gesagt, kein Verständnis mehr für die harmlose politische Mehrheitsmeinung, die hier allenthalben vertreten wird. Meine Mindermeinung führt wahrscheinlich genauso in die Aporie, aber einstweilen sehe ich keine Alternative mehr. Zumindest für mich.

Soll ich ganz ganz kurz zusammenfassen, was ich meine?

Angesichts des Zynismus einer hyperkapitalistischen „einen” Welt, deren Machthaber mittlerweile vor gar nichts mehr zurückschrecken, braucht es m.E. ein „Gleichgewicht des Schreckens” oder „Gleichgewicht des Zynismus”, und sei es auch nur, um die Protagonisten der „einen Welt” damit zu konfrontieren, daß sie nicht unangreifbar und unsterblich sind.
Damit meine ich nicht Gewalt, die gegen Menschen geübt wird, die ist mit nichts zu rechtfertigen (aber den Begriff Kollateralschäden kennen wir auch eher von der anderen Seite).

Die ETA hat eine lange Geschichte mit sehr unterschiedlichen terroristischen Settings. Vom (gerechtfertigten, also nicht „terroristischen”?) Kampf gegen das francistische Regime hin zur Gewalt gegen unbedeutende Vertreter der spanischen Verwaltung und gegen Aussteiger aus den eigenen Reihen - der düsterste und mit nichts zu rechtfertigende Abschnitt ihrer Geschichte; zuletzt hat die ETA allerdings Gewalt „gegen Sachen” geübt, dabei stets so rechtzeitig über ihre Anschläge informiert, daß seit Jahren niemand mehr zuschaden gekommen ist. Das kann ausreichend sein, um ein „Gleichgewicht des Schreckens” zu erhalten. Einen anderen Weg, um den geistigen Wirrläufen des Hyperkapitalismus etwas entgegenzusetzen, sehe ich persönlich mittlerweile nicht mehr. Attac? Ach du je!

Das ungefähr war, sehr sehr verkürzt, meine Motivation für diesen Eintrag. Damit rechtfertige ich ausdrücklich nicht den terroristischen Kampf von Teilen des Islamfundamentalismus, der sich im Grunde einen Scheißdreck interessiert für die Entwicklung „der Welt” (außerhalb des „Haus des Islam”) insgesamt und seinerseits ein äußerst zynisches Menschenbild vertritt.

Dies nur, um nicht als „komplett argumentationsloser Idiot” (Zitat einer Mail an mich) dazustehen. Mit dem Begriff Wirrkopf kann ich allerdings leben. Da diese Welt derzeit zu 99,9% aus Wirrköpfen besteht. Es ist übrigens auch nicht so, daß ich mich „langweilte in meiner schön eingerichteten 2 1/2 Zimmerwohnung und deshalb ein Blutbad herbeisehnte” (Zitat einer Mail an mich).

Es ist übrigens wunderschön, was für ein angenehmes Menschenbild Du vertrittst. Abgesehen davon, daß

Man kann Gewalt und Tote nicht gegeneinander aufrechnen, wenn die eine Seite „zynisch” ist, dann sollte man nicht versuchen, ihr darin nachzueifern oder sie darin sogar noch zu übertreffen. Für den einzelnen Menschen macht es nämlich keinen Unterschied, ob er in einem KZ oder in einem Gulag verreckt.

das für mich hier überhaupt nicht zur Debatte steht, weil ich keine Lust habe, schon wieder über Nationalsozialismus und Kommunismus zu sprechen, wenn es mir einstweilen gar nicht um solche politische Utopien geht: es liest sich druckreif. Und wunderschön.

Und: PS: Nein, ich selbst würde nicht zum Terroristen werden. a.) zu feige, b.) zu gut erzogen, c.) zu menschenfreundlich.

Und PPS: Wer auch immer mich seit gestern zuscheißt mit anonymen Mails des Inhalts, daß „Kreaturen wie ich selbst weggebombt gehörten” und sich auf den Nensch-Eintrag bezieht: er oder sie könnte so langsam damit aufhören, es wird langweilig.

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Gleichgewicht (4.83/6) (#34)
von Joscha Bach
verfasst am 25.3.2006 um 13:49:06

Laß uns die aufgeladenen, großenteils irrationalen Kategorien von „Terror” und „Befreiung” beiseitehalten und darüber nachdenken, was die Konsequenzen der Aufkündigung des staatlichen Gewaltmonopols innerhalb eines halbwegs demokratischen Staates wären. Und inwiefern sich das verändert, wenn wir autoritäre Staaten betrachten.

Wenn man den Weg der Gewalt wählt, dann beinhaltet das stets die Aufkündigung des Diskurses - über einen Gewehrlauf hinweg ist keine herrschaftsfreie Verständigung möglich. Ein Gleichgewicht des Terrors setzt voraus, daß Gewalt kalkulierbar würde, so wie die Krebsquoten beim Bau einer Chemiefabrik oder eines Atomkraftwerkes, etwa dahingehend, daß ein Regierungchef (bzw. die durch ihn repräsentierte Klientel) überlegt: wenn ich dieses Gesetz verabschiede, gibt es 1,5 Milliarden zusätzliche Einnahmen, aber 2 Milliarden Einbußen im Tourismusgeschäft und 250 unschuldige Tote, wenn ich jenes Gesetz verabschiede, dann sind es bei 0,7 Milliarden Gewinn nur 0,5 Milliarden Verluste und 20 Tote.

So funktioniert das aber nicht, glaube ich. Wenn der Herr Ackermann 2000 Leute entlassen läßt und sich 10% der Einsparsumme plus einem Bonus wegen der entlassungsbedingten Kursgewinne aufs eigene Konto überweist, dann wird er nicht durch eine dräuende Bedrohung durchs „Kommando IchWarSchalterbeamter” davon abzuhalten sein, glaube ich. Er wird einfach nur mehr Geld in Anonymität und Personenschutz investieren müssen, oder durch eine nervenstärkere Persönlichkeit ersetzt werden, einfach weil gewaltbedingte Kosten nicht gesellschaftlich oder privatwirtschaftlich kalkulierbar sind.

Die Alternative wäre systemverändernde Gewalt, die eine große Mehrheit erfaßt. So eine Mehrheit haben wir aber nicht, einerseits weil die meisten mit dem Status Quo ganz gut leben können, andererseits weil die Unzufriedenen sich nicht auf eine tragfähige Alternativversion geeinigt haben. In einem gewaltsamen Konflikt zwischen diskursiv nicht gerechtfertigen Interessengruppen gewinnt jedoch nicht der Humanistischere, sondern der Stärkere, und eine Gesellschaft die auf dem Faustrecht der ökonomisch/militärisch stärksten Interessengruppe aufgebaut ist, ist keine, in der ich leben möchte.

Mir scheint Deine und Ioans romantische Vision daher nicht aufzugehen. Entweder verstehe ich sie nicht recht, oder Dein trotziges „Meine Mindermeinung führt wahrscheinlich genauso in die Aporie” ist halt einfach zutreffend.

Ich verstehe die Opposition zu Ralfs Ghandi-Position und die Ablehnung der vereinfachenden Propagande, die oft verkürzt als „Mehrheitsmeinung” dargestellt wird. Che Guevara hätte sich gegenüber Batista gewiß nicht mit hübschen Argumenten durchsetzen können, und die kubanischen Bauern hätte ihr Leben vermutlich nicht so freudig für die Revolution eingesetzt, wenn die Revolutionsarmee nicht gewaltbereit gegenüber Kollaborateuren gewesen wäre. Im Unterschied zum Baskenland lag jedoch in Kuba eine „revolutionäre Situation” vor - die Situation wurde von einer Bevölkerungsmehrheit als untragbar empfunden, und die Alternative erschien wünschenswert. Wie man aber die kubanische Guerilla auf die ETA projiziert bekommt, ist mir nicht ganz klar.

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Aporistisch-eristische Dialektik (keine/1) (#58)
von Martin von Arndt
verfasst am 27.3.2006 um 16:42:15

und eine Gesellschaft die auf dem Faustrecht der ökonomisch/militärisch stärksten Interessengruppe aufgebaut ist, ist keine, in der ich leben möchte.

Dto. Ich schätze Militärjuntas auch nicht, und letztlich läuft es sicher immer darauf hinaus. Aber, ach Joscha, davon war bei mir auch nie die Rede. Und, ach Joscha, die Aporie!, die Aporie! Könnte mir nur jemand versichern, daß diese hübschen Positiönchen der Gewaltfreiheit noch irgendwohin führen. Aber das sehe ich nicht. Ich sehe nur Aporie, und zwar auf beiden Seiten. Ob man mir deshalb Romantizismus unterstellen mag? Den muß ich von mir weisen, die Romantiker waren allesamt viel zu liebe und sympathische Menschen, während ich doch lieber ein großer böser Wolf sein mag. Aber lassen wir das.

Lassen wir hier überhaupt das eine oder andere eristisch-dialektische aus dem Spiel. Überzeugt hat mich Deine Argumentation keineswegs. Ich möchte nur auf ein paar inhaltliche Sackgassen hinweisen.

Auf die kubanischen Bauern beispielsweise. Kubanische Bauern, nanu, wie haben die sich denn plötzlich in die Diskussion eingeschlichen? Ich habe ihnen die Tür nicht geöffnet, und so weiß ich auch gar nicht, weshalb Du mich nach einer Übertragung der kubanischen Situation auf das Baskenland fragst. Weißt Du es denn?

Dann noch zwei Worte zur ETA. Die sage ich nicht explizit Dir.
Die ETA war für mich hier lediglich Exempel für eine revolutionäre Gruppierung. Eine mehr, die angesichts der „einen Welt” kapituliert hat. Ob sie sich auflöst oder nicht geht mir für mein persönliches Leben, wie Schubi sagen würde, ziemlich am Mors vorbei. Und das tut es wahrscheinlich sogar für meine baskischen Freunde. Tatsächlich hat sich die alte ETA als baskische Separatistenvereinigung längst überlebt, aber längst ist die ETA auch nicht mehr „nur” die baskische Separatistenvereinigung, die irgendwo zwischen Ultranationalismus und Sozialismus die Schienenstränge wechselte. Vor über zehn Jahren hat die ETA einen neuen Aufschwung genommen, es waren damals v.a. Leute unserer Jahrgänge (65 bis 75), die eine neue Zielrichtung in die Gruppe getragen haben und sich als Jugend-"Herria" von den alten ETA-Recken absetzen wollten. Es ging und geht dabei um Globalisierungskritik, und es waren nicht gerade wenige junge ETA-Mitglieder, die sich damals an den ersten Attac-Aktionen beteiligt haben. Wie Du (oder wir alle) hatten sie der Gewalt abgeschworen, lehnten politische Morde vorn vornherein ab, und versuchten, die Organisation zu (be)nutzen für neue Ziele, Ziele, die mit der ganz ganz ursprünglichen Struktur der ETA konform gingen, konformer jedenfalls als das, was die ETA in den 70ern nach Franco und den 80ern verkörperte. Es war eine „Kultur-ETA”, die sich dem sozialistischen Kampf gegen die Diktatur des Kapitals verschrieben hat, um es mit romantischen Floskeln auszudrücken. Das nur als kleiner Geschichtsexkurs.
Wenn Du mich fragst, was aus den Leuten geworden ist: sieh in den spanischen Gefängnissen nach, die Ermächtigungsgesetze unter Aznar haben radikale Kahlschläge nach sich gezogen.
Wenn Du mich fragst: wieso weiß ich darüber nichts? Frag unsere Medien und wer sie gestaltet. Auch Wikipedia ist alles andere als ein geeigneter Ratgeber in derlei Fragen. Das weißt Du, aber unser Sascha scheint es beispielsweise bis heute nicht zu wissen, sonst wüßte er auch, daß er wenig hilfreich ist, von dort nach hier sätzeweise copy&paste zu betreiben. Wikipedia ist die Enzyklopädie der Ahnungslosen, ein schönes Spielzeug, nicht mehr.

Und die Reihe der Verbrechen, der er die ETA bezichtigte - ja, die ließe sich sicher noch mühelos fortsetzen. Aber, Gott!, ich dachte ja beim Überfliegen zuerst, er spreche von der republikanischen Partei der USA, so gleichen sich offenbar die Methoden. Tststs.

Und jetzt holt mich wieder die Aporie ein, lieber Joscha, die Aporie.


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Überrascht? (keine/1) (#40)
von Ralf Poschmann
verfasst am 25.3.2006 um 16:58:35

So irrational ist mein Gutmenschenbild gar nicht. Ich gehe einfach davon aus, dass wir nicht mehr lange so weitermachen können wie bisher. Tun wir das nämlich, dann werden wir von der Erde geputzt. Was mit Keule noch gut ging, funktioniert nicht mehr mit Atomwaffen. Für mich ist mein Menschenbild einfach eine Art Neuauflage der Pascalschen Wette. Verändern sich die Menschen nicht in meiner Richtung, wird es uns bald nicht mehr geben, dann kann ich jetzt eh denken und sagen, was ich will. Verändern wir uns rechtzeitig, dann lag ich mit meinem (hoffnungslosen?) Optimismus richtig.

Und ich kann mich an keinen einzigen anderen Fall erinnern, wo ich überrascht (~entsetzt, ~enttäuscht) wegen einem Kommentar oder Beitrag von dir gewesen wäre. Hättest du deinen Tagebucheintrag so geschrieben, wie jetzt deinen Kommentar, dann wäre ich es auch dieses Mal nicht.


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Ich sehe das ähnlich.... (keine/0) (#52)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 26.3.2006 um 10:05:26

Ich bin kein Freund von Terror, musste mich aber auch in meinem Leben immer wieder mit der Frage meiner eigenen Gewaltbereitschaft auseinandersetzen.

Tatsache ist doch, dass bei bestimmten Problemen, erst durch Gewaltaktionen, überhaupt eine Reaktion der breiten Masse, hervorgerufen wurde. Ob das OK ist oder nicht, ist eine andere Sache.
Näheres Beispiel: „Attentat auf die spanische Bahn” letzten Endes drängt die Bevölkerung den Staat zum Rückzug aus dem Irak…

Gewalt ist nicht ok, und ich finde das Beispiel ETA so hinrlos wie die RAF, denn ich habe Verständnis für den Kampf auf der Straße, wie z.B. mit/in einer Demo, in der man sich gegen die Schergen der Adminsitration wehrt, oder Zustände blockiert durch passive Gewalt -- aber ich habe kein Verständnis für feige Attentate!!!!!!!

Die ETA wäre für mich kein Gesprächspartner, da es sich um skrupellose Mörder handelt, außerdem sind ihre Ziele abgehoben und an der Realität vorbei. Die Basken sind keine Kurden!, denen man tatsächlich mit physikalischer Gewalt und Unterdrückung ihrer Sprache und ihrer Kultur den Garaus machen will.

Die Mechanismen von Gewalt sind aber immer subtiler geworden, gerade die Art Gewalt, die man als solche nicht mehr erkennt, wie zum Beispiel, staatliche Gesetzesgebung, die dazu dient, die Bevölkerung in wirtschaftliche Abhängikeit zu stürzen, von irgendwelchen AG's, was man dann großspurig als „Globalisierung” verkaufen will.


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So einfach? (keine/1) (#31)
von Joscha Bach
verfasst am 25.3.2006 um 13:12:10

Laß mich eine Handvoll Worte in Deinem Statement ändern, um eine alternative Sicht darzustellen:

Eins ist doch inzwischen vollkommen klar, man kann seine Ideale nicht ohne Gewalt durchsetzen. Der Sozialismus ist letztlich daran gescheitert, dass die angestrebten Ziele dem Volk nicht klargemacht werden konnten. Willst du einen Staat auf der Basis von Gerede errichten? Dann können wir doch gleich bei der jetzigen kapitalistischen Gesellschaftsform bleiben. Meiner Meinung nach besteht der einzige erfolgversprechende Weg darin, seine Ziele so zu formulieren (oder zu wählen), dass sie für eine Mehrheit erstrebenswert sind, und dann Gewalt gegen die Minderheit zu richten, die vom Status Quo profitiert. Denn wie sollen denn die Veränderungen sonst umgesetzt werden?

Ich würde das eben gesagte nicht vorbehaltlos unterstützen. Aber es scheint mir plausibler als Deine freundlichen Sätze. Wie will man durch den Versuch, Leserbriefe an die Süddeutsche zu schicken, oder meinetwegen im Blog zu veröffentlichen, die Verhältnisse ändern? Wenn jemand (oder etwas) ein paar Millionen oder gar Milliarden zu verlieren hat, dann verfügt er (es) in der Regel auch über die Mittel und den Willen, diese friedlich oder gewaltsam, was immer nötig ist, gegenüber dem Zugriff einer Mehrheit (oder einer anderen Interessengruppe) zu verteidigen.

Selbstverständlich kann man Gewalt und Tote ins Verhältnis setzen. Wir leben alle nur kurz, und wenn man Werte vertritt, die über das eigene Individuum hinausreichen, dann ist es nur logisch, daß menschliches Leben zu einer Ressource wird wie andere auch. Selbstverständlich ist es fürchterlich, wenn Stalin entscheidet, die Kulaken  und den aufmüpfigen Schriftsteller ins Gulag zu schicken (obwohl Gulags und die Genozidstätten der Generation Filbinger ganz verschiedene Dinge waren). Selbstverständlich ist es anmutig, wenn Gorbatschow voller guter Absichten Perestroika und Glasnost veranstaltet. Stalins brutale Diktatur hat jedoch für nachfolgende Generationen zu erträglichem Alltag und bescheidenem Wohlstand und, über das Gleichgewicht der Großmächte, zu mehr Frieden geführt. Die beiden im weltweiten Lebensqualitätsvergleich ziemlich idyllischen deutschen Frontstaaten waren die größten Profiteure dieses Kräftewettbewerbs. Umgekehrt hat Gorbatschows Friedfertigkeit nicht nur zum Zerfall der UdSSR und der Ausbreitung eines korrupten Raubtierkapitalismus (mit echter Massenarmut und Existenznot) geführt, sondern auch zu den nachfolgenden Sezessionskriegen in Tschetschenien, dem Balkankrieg und, durch die Entstehung einer unilateralistischen Welt, zu den gegenwärtigen Auswüchsen der Globalisierung und auch dem Irakkrieg.

Irgenwie scheinen die Kategorien der Nettigkeit und des Humanismus, die so wichtig im Umgang zwischen Menschen sind, nicht im Umgang zwischen nichtmenschlichen politischen Entitäten, z.B. Nationalstaaten und ihren ideologischen Franchisen, lokalen und globalen Großunternehmen etc. zu gelten. Diese Strukturen sind nämlich keine Menschen, die über Schuld, Verantwortung und Lebensglück nachdenken, sondern autopoietische Software. Die „andere Seite” - das sind in der Regel keine Menschen, sondern Organisationsprinzipien, die sich Menschen nur als Exponenten wählen.

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Die Frage bleibt. (keine/1) (#35)
von Rainer Müllan
verfasst am 25.3.2006 um 14:17:46

Stalins brutale Diktatur hat jedoch für nachfolgende Generationen zu erträglichem Alltag und bescheidenem Wohlstand und, über das Gleichgewicht der Großmächte, zu mehr Frieden geführt.

Was die Millionen und Abermillionen von Toten aber sicher nicht rechtfertigt.

Irgenwie scheinen die Kategorien der Nettigkeit und des Humanismus, die so wichtig im Umgang zwischen Menschen sind, nicht im Umgang zwischen nichtmenschlichen politischen Entitäten, z.B. Nationalstaaten und ihren ideologischen Franchisen, lokalen und globalen Großunternehmen etc. zu gelten.

Die humanen Kategorien könnten sicherlich gelten, aber wie Du richtig sagst, im Regelfall tun sie das nicht. Das Problem liegt vielleicht darin, dass wir nicht fähig sind hinter diesen Entitäten den einzelnen Menschen wahrzunehmen - unsere Ethik und Moral scheint nur im Nahbereich zu funktionieren.

Die Frage bleibt: was tun?

[ Bezug ]



So ist es. (keine/1) (#37)
von Joscha Bach
verfasst am 25.3.2006 um 14:41:11

Die Frage bleibt.

[ Bezug ]


Mehr Frieden dank Stalin, mehr Opfer dank Gorbi? (keine/1) (#39)
von Eckhard Pecher
verfasst am 25.3.2006 um 16:32:18

So ganz kann ich Deine Rechnung (auf die Nachkriegsgeneration bezogen, nicht auf den Ausgang des Zweiten Weltkriegs an sich) nicht nachvollziehen.
Korea, Vietnam, Kambodscha (kein Ost-West-Stellvertreterkrieg, ich weiß, aber wohl schon ein indirektes Produkt der Konstellation nach Stalin), Angola, Mosambik, Afghanistan - an den Peripherien haben sich in der Ära des Kalten Krieges wohl mindestens so viele Tote ergeben wie seit Gorbatschow. In jedem der ersten beiden alleine könnte man schon ein Vielfaches der Toten der Irak-, Tschetschenien- und Bosnienkriege zusammengenommen unterbringen.
Was letztere natürlich nicht unbedingt besser macht …

Wieso ist hier eigentlich schlagartig wieder so viel los?


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Ich zögere... (keine/1) (#46)
von Joscha Bach
verfasst am 25.3.2006 um 18:36:44

…Stalin die Südostasienabenteuer der USA zuzurechnen. In Südostasien ging es entsprechend der amerikanischen „Dominotheorie” darum, nach Möglichkeit den Kommunismus auszurotten, was ich nicht Stalin zurechnen kann - es ist ja nun gerade nicht so, daß er oder seine Nachfolger versucht hätten, in Indonesien oder auf den Philippinen einzufallen, um den Kapitalismus zu bekämpfen. Mir ist auch nicht klar, inwiefern Stalin am Einfall Südafrikas in Angola Schuld trägt, oder am Konflikt zwischen Taliban und Afghanischer Regierung (wo die UdSSR für die Regierung, die Amerikaner für die Taliban Partei ergriffen).

Für einen glühenden Anhänger der demokratischen Werte von Glasnost und Perestroika wie mich ist es sehr schwer, einzugestehen, daß die Destabilisierung, die auf Gorbatschow folgte, möglicherweise nicht das geringere Übel war.

[ Bezug ]



Ungeordnete Gedanken (keine/2) (#41)
von Ralf Poschmann
verfasst am 25.3.2006 um 17:05:07

Ich musste bei mir den merkwürdigen Effekt feststellen, dass mir deine (kritischen) Worte an Martin besser gefallen haben als die an mich gerichteten. Dieser Bias war mir bis jetzt immer nur bei anderen aufgefallen. Aber jetzt die ungeordneten Gedanken:

Es hängt sicherlich viel von der Definition des Wortes Gewalt ab. Wenn man jede Lösung eines Konfliktes, bei dem die Gegenseite nicht einverstanden ist, schon als Gewalt bezeichnet, dann geht es nicht ohne Gewalt, dann ist Kindererziehung schon Gewaltausübung. Die Flugzeugabschussgeschichte befindet sich auch noch in einer diskutierbaren Grauzone, der Irakkrieg sicher nicht mehr. Wie du in einem anderen Posting richtig geschrieben hast, wird da Völkerrecht bewusst gebrochen. Wer das tut, muss sagen, was er an dessen Stelle setzen will und warum das besser sein soll für die Welt.

Deinem Systemgedanken stimme ich nicht zu. Sicherlich ist es richtig, dass im bestehenden Kontext ein beseitigter Ackermann durch einen neuen Frontmann ersetzt würde, zusätzlich mit einer evolutionären Anpassung, die dessen erneute Beseitigung erschweren würde. Darum ist der terroristische Weg auch der falsche. Aber trotzdem gibt es einen Unterschied zwischen den Naturgesetzen und den in der Gesellschaft wirkenden. Erstere können wir nicht ändern, letztere schon, übrigens vielleicht einer der wenigen Gründe, wozu unser Bewusstsein wirklich mal nützlich sein könnte.

Geld zum Beispiel ist eben kein natürliches Ding, sondern nur eine gesellschaftliche Konvention. Wenn die Gesellschaft in ihrer Gesamtheit zu der Meinung gelangt, ohne oder anders ginge es besser, dann würden auch seine heutigen Apologeten automatisch mit überflüssig. Das gilt auch für andere Konventionen wie zum Beispiel Staat, Demokratie, Steuern, etc. Es klingt als Beispiel ja total bekloppt - aber wenn ab morgen alle keine Steuern mehr bezahlen, dann gibt es keine Steuern mehr, da kann in irgendeinem Gesetzblatt stehen was will. Die Betonung liegt aber auf „alle” (oder fast alle). Und das Ganze geht vollkommen gewaltfrei.

Man erkennt natürlich sofort den Haken: Man braucht viele und überzeugende Ideen, um alle (oder fast alle) von der gewünschten Alternative zu überzeugen. Denn gesellschaftliches Gesetz heißt ja deshalb Gesetz, weil es nicht willkürlich ist, sondern sich unter den herrschenden Bedingungen automatisch einstellt und dann beim flüchtigen Blick darauf den Anschein erweckt, es wäre so ein sich selbst erhaltendes System. Aber dahinter stehen einzelne und identifizierbare Menschen und ihr Verhalten.

Wieso hast du eigentlich in deinem anderen Posting als Frontmann der Kubaner immer Che Guevara und nicht Fidel Castro genannt?


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Machtpolitik (keine/1) (#44)
von Joscha Bach
verfasst am 25.3.2006 um 18:26:10

Wie du in einem anderen Posting richtig geschrieben hast, wird da Völkerrecht bewusst gebrochen. Wer das tut, muss sagen, was er an dessen Stelle setzen will und warum das besser sein soll für die Welt.

Das haben die USA ja getan; die Position der USA ist, daß Völkerrecht nicht statisch, sondern eine dynamische Angelegenheit ist. Wenn sich die Machtverhältnisse ändern, dann ändert sich die Geschäftsgrundlage. Wenn z.B. keine konkurrierende Supermacht droht, Biowaffen zu entwickeln, dann wickeln die USA die Biowaffenkonvention ab.
Die USA haben ganz deutlich gemacht, was sie an die Stelle des Völkerrechts stellen wollen: ein unilaterales Imperium, mit der USA als Führungsmacht. Dabei werden einzelne Staaten einen Verbündetenstatus erhalten, einige sind potentielle Konkurrenten, andere sind vorwiegend Rohstofflieferanten. Es darf jedoch keinem Staat oder Kräftebündnis gestattet werden, die ökonomische und militärische Vormachtstellung der USA zu gefährden.
Es gibt mehrere Gründe, die USA dabei zu unterstützen:

  • Man verspricht sich nationale Vorteile, die in der Opposition nicht bekommen könnte, so wie Blairs Großbritannien oder Howards Australien.
  • Man wird erpreßt, wie einige kleine pazifische Staaten.
  • Man hält den amerikanischen Imperialismus entweder für unvermeidlich oder benevolent (so wie  Sascha) oder jedenfalls für das geringere Übel zu allen denkbaren Alternativen.

Nochmal: die USA haben ganz klar gesagt, was sie anstelle des Völkerrechts setzen wollen, und warum sie es für besser halten. Da sind z.B. Sascha und ich vermutlich einig. Wir sind uneinig bei der Frage, ob es besser für die Welt ist.

Aber trotzdem gibt es einen Unterschied zwischen den Naturgesetzen und den in der Gesellschaft wirkenden. Erstere können wir nicht ändern, letztere schon, übrigens vielleicht einer der wenigen Gründe, wozu unser Bewusstsein wirklich mal nützlich sein könnte.

Ich halte die Gesellschaft, im Gegensatz zum Individuum, für einen Teil der Natur, wenn auch für einen schwierig zu untersuchenden und sehr komplexen. Das heißt, wir haben in Wissenschaft und politischer Philosophie keine gute Einigkeit darüber, was genau die Gesetze der Gesellschaft sind. Aber immerhin: wenn man bestimmte Bedingungen kombiniert, dann kriegt man einen agressiven Faschismus, wenn man andere kombiniert, wird es eine sozialistische Revolution. Die Bifurkationspunkte, an denen Individuen wirken können, sind bei hinreichend großen Bevölkerungszahlen vielleicht gar nicht so zahlreich. Politik besteht, wenn diese Auffassung richtig ist (vielleicht irre ich mich), im Surfen auf Trends und im Vermitteln zwischen Kräften. Mit dieser Erkenntnis ist eine FDJ-Sekretärin, die aus einem Stasi-nahen Haushalt stammte, Bundeskanzlerin geworden.

Wie können wir Gesellschaft beeinflussen? Wenn wir  die Beschäftigungspolitik der Deutschen Bank beeinflussen wollen, dann können wir uns weder in den Aufsichtsrat wählen lassen, noch eine Partei gründen, mit der in die Regierung gehen und dort ein Gesetz ändern. Selbst, wenn uns letzteres gelänge, müßten wir vorher die Bildzeitung kaufen (oder, billiger, die Redaktion besteche oder erpressen) und schauen, daß wir das Gesetz durchbekommen, bevor die Anzeigenkunden uns fertiggemacht hätten.

Geld zum Beispiel ist eben kein natürliches Ding, sondern nur eine gesellschaftliche Konvention. Wenn die Gesellschaft in ihrer Gesamtheit zu der Meinung gelangt, ohne oder anders ginge es besser, dann würden auch seine heutigen Apologeten automatisch mit überflüssig.

Die Gesellschaft selbst ist kein Agent, sondern eine kommunikative Fiktion. Agenten sind nur organisierte Interessen. Weil die organisierten Interessen im gegenwärtigen Merkantilismus Geld als wichtigen Teil ihrer Organisation begreifen, ist mit der Abschaffung des Geldes in absehbaren Zeiträumen nicht zu rechnen.

Das gilt auch für andere Konventionen wie zum Beispiel Staat, Demokratie, Steuern, etc.

Der Staat ist eine Konvention, die Steuern sind Teil des Vertrages, auf dem diese Konvention beruht. Die Demokratie ist aber keine echte Konvention, sondern ein Etikett, glaube ich. Es handelt sich um eine Methode, der Bevölkerung durch das Versprechen von einem Dutzend politisch weitgehend irrelevanten Urnengängen ihren Anspruch auf Mitbestimmung abzukaufen. Tatsächliche politische Entscheidungen werden unabhängig von den Mehrheitsmeinungen getroffen (im Zweifelsfalle spricht man von einem „Vermittlungsproblem”).

Wie kann man Demokratie verteidigen? Eine Mehrheit der Deutschen meint, daß die bürgerliche Demokratie nicht funktioniert (sieht aber keine Alternative) und ein großer Teil der Bevölkerung fühlt sich von der Politik nicht repräsentiert. Trotz fragwürdiger Wahlen steht anscheinend eine Mehrheit der Weißrussen hinter Lukaschenko. Eine große Mehrheit der Kubaner steht hinter dem nicht demokratisch gewählten Castro, und eine Mehrheit der Franzosen lehnte Chirac zum Zeitpunkt seiner Wahl (und jetzt erst recht) ab. Worin genau besteht demokratische Legitimation?

Ich habe den Eindruck, Demokratie ist kein Name für ein System, in dem Regierungen der Bevölkerung verantwortlich sind, sondern ist zu einem euphemistischen Kampfbegriff mutiert, der in der Regel „freier Marktzugang” und „Schutz von Interessen der Kapitaleigner” bedeutet. Der gesellschaftspolitisch zeitlebens für Aufklärung und Humanismus engagierte Günther Gaus meinte denn auch am Ende seines Lebens resigniert, er sei kein Demokrat mehr.

Wieso hast du eigentlich in deinem anderen Posting als Frontmann der Kubaner immer Che Guevara und nicht Fidel Castro genannt?

Weil Guevara eine wichtigere Rolle in der Organisation der Guerilla spielte, und weil er mehr Rückhalt in der Bevölkerung hatte.

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Kuschelterrorismus (keine/0) (#1)
von Inge Hoffmann
verfasst am 23.3.2006 um 17:44:28

Was bitte meinst Du denn mit „Gleichgewicht des Zynismus”?

Ist doch eine super duper Idee der ETA-Opis, die Gegenseite durch konsequentes Rumschleimen aufzuweichen.



gleichgewicht (keine/0) (#5)
von Ioan Radulescu
verfasst am 24.3.2006 um 11:18:58

das weißt du nicht? schreibst du nicht deine ma-arbeit über ein politologisches thema?
gleichgewicht der abschreckung kennst du aber?
es gibt menschen, die sind der ansicht, dass dem internationalen kapital ein gewisser zynismus in seinem umgang mit den menschen inne wohnt. und dass es einen terror des kapitals gibt. und dass gleichgewichte hergestellt werden müssen auf dieser welt.

nein, ich bin nicht der pressereferent des herrn von arndt.

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Terrör (keine/0) (#12)
von Franz Fracksaus
verfasst am 24.3.2006 um 12:55:00

Zynismus setzt ein bitteres Lächeln hintan. Inzwischen ist der Kapitalismus nur mehr grob. Er macht sich über seiner Sklaven nicht einmal mehr lustig.

Stimmt es, dass Künstler in Irland keine Steuern zahlen, lieber Herr Radulescu?

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Korrektür (keine/0) (#13)
von Franz Fracksaus
verfasst am 24.3.2006 um 13:22:09

Selbstverständlich macht sich der Kapitalismus „über seine Sklaven nicht einmal mehr lustig” und nicht über „seiner”.
Pardong!

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steuern (keine/0) (#14)
von Ioan Radulescu
verfasst am 24.3.2006 um 15:41:59

nicht nur die. multimillionäre zahlen hier auch keine steuern. aber das haben wir ja auch schon anderswo beobachtet.

sind sie eigentlich verwandt oder versemmelt mit rüdiger fracksaus, dem berühmten ornithologen?

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Pseudonym (keine/0) (#43)
von Christoph Mai
verfasst am 25.3.2006 um 17:43:10

Stimmt es, dass Sie dem Mostanzeiger entsprungen sind, werter Herr Fracksaus?

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Ach ja? (keine/1) (#16)
von Sascha Rouven Simon
verfasst am 24.3.2006 um 17:34:44

Nur kennt die Politikwissenschaft einen solche Terminus nicht. Und raten was  damit un genau gemeint sein soll, ist keine sehr wissenschaftliche Vorgehensweise - oder?
Der Terminus müsste erst einmal nebst Begriffserklärung eingeführt werden.
Was würdest du mir den auf den Begriff „Projektion” liefern?

Wer bei grammatisch und grammatikalisch einen so großen Wert auf Korrektheit legt, und währenddessen bei der geforderten Differenzierung zwischen Alltags- und wissenschaftlicher Fachsprache vollkommen versagt, sollte den Ball etwas flacher halten.

Bei der Wahl deines Tons vergreifst du dich nämlich sehr gerne. Am Ende gibt es wieder die rote Karte für grobes Foul und das ketzerische Wutgeheul, das dann beim Mosty nachfolgt, ist groß. Hatten wir schon alles.

[ Bezug ]



Erklärbär (keine/0) (#22)
von Inge Hoffmann
verfasst am 24.3.2006 um 21:34:54

Um zu wissen, was ein Gleichgewicht ist, musste ich nicht Politik studieren.

Unter „Gleichgewicht des Zynismus” kann ich mir allerdings nicht viel vorstellen. Soll das heißen, Zynismus könne man nur mit Zynismus begegnen? Wenn ich zynisch bin, ist der Zynismus der Anderen nicht mehr so schlimm?

Bitte Ioan, erklär es mir!

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Gleichgewicht des Zynismus ist: (keine/1) (#53)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 26.3.2006 um 10:12:22

"Wenn man am 11.September 2001 bei dem Attentat dasteht, wohlwissend, dass es sich um arabische Attentäter handelt und denkt: „So Leute, dass war für Vienam und die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki!”

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Die (keine/0) (#2)
von Sascha Rouven Simon
verfasst am 24.3.2006 um 00:49:50

ETA hat sich selbst überlebt und tut das einzig Richtige: aufgeben, da ein Kampf nicht mehr lohnt.

Und nein, es braucht weniger Terror-Organisationen.



typisch linkssozialisierte streetworker (keine/1) (#3)
von Ioan Radulescu
verfasst am 24.3.2006 um 11:15:42

einstellung. wer hätte das gedacht?

natürlich lohnt ein kampf nicht mehr angesichts einer generation, die der meinung ist, dass sich ein kampf nicht mehr lohnt. wogegen auch immer. und sich zufrieden gibt mit smartphone, tv und allem, das (politisch) nicht anstrengt. das fleisch am baum wird's dankend realisieren.

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My 2 cents (keine/1) (#15)
von Sascha Rouven Simon
verfasst am 24.3.2006 um 17:10:57

Der Kampf gegen den Terrorismus lohnt doch immer.

Schon interessant, welchen Kampf einige als gerechtfertigt ansehen und welchen nicht.
Die ETA ist zweifelsfrei eine Terror-Organisation, deren Kampf  einer demokratischen Regierung galt. Zuletzt sogar einer sozialistischen Regierung.
Sie hat gemordet, entführt, erpresst, gebombt, Attentate verübt und dabei den Tod von   Unschuldigen billigend in Kauf genommen.
Der Kampf einer Koalition von demokratischen Regierung gegen ein menschenverachtendes Regime, dem im jedem Jahr seiner Herrschaft bis zu 50.000 Menschen zum Opfer fielen, wird hingegen als größtmögliches Unrecht empfunden. Ja, ich rede vom Irakkrieg.

Da fragt man sich natürlich, welches Wertemodell sich solche Leute zu eigen gemacht haben, die ohne Weiteres Terror-Organisationen über demokratisch legitimierte Regierungen stellen.
Daher bin ich dankbar, dass der Hundeflüsterer klargestellt hat, dass dieser Eintrag vollkommen ernst gemeint ist.
Mir ist natürlich klar, dass nach deren Lesart die ETA eine Untergrundorganisation, und die Bush-Administration eine besser Militär-Junta darstellt.

Das ändert aber nichts.

Die ETA hat mit ihrem Terror (nicht Kampf) nichts erreicht, aber auch gar nichts.
Die Autonomie des Baskenlandes ist allein der Transformation Spaniens zur einer Demokratie geschuldet. Selbst der Beitritt zur EU hat den Basken mehr Freiheiten gebracht, als jeder Terrorakt oder Mord der ETA.

In den Anfängen mag es noch ein Kampf gewesen sein, als Spanien noch unter der Franco-Diktatur litt und gerade die ethnischen Minderheiten vom Regime unterdrückt wurden. Aber es waren  nicht nur das Baskenland, aber allein dort griff man zur Gewalt.
Aber zum Fall des Regimes hat die ETA nichts beigetragen, im Gegenteil:
Terror nützt immer der herrschenden Klasse.
Er dient einem Regime immer als willkommener Vorwand die Daumenschrauben noch härter anzuziehen. Selbst in Demokratien bedroht er zuerst die Bürgerrechte, nicht aber das System.
Terror nützt in erster Linie immer denen, die die politische und militärische Macht inne haben.

Hat Bush nun vom 11.09 profitiert? Hat er ihm genützt bei der Wiederwahl? Wurden die Bürgerrechte eingeschränkt? Ist das System zusammengebrochen?

Ja/Ja/Ja/Nein

Nun meinen Verschwörungstheoretiker die Antwort für die Mechanismen gefunden zu haben: Die Regierung selbst hat den Anschlag in Auftrag gegeben. Sie ist ja der Nutznießer, wie soll es  also anders sein?
Das ist Schwachsinn!

Der erste Anschlag, wie auch die Planungen zu weiten, fanden beide während der Clinton-Ära statt.
Nein, bin Laden ist  genauso wenige ferngesteuert, wie es die ETA ist.
Der alleinige Beitrag ist Terror.

Aber es ist konsequent, wenn auch verspätet, die Waffen niederzulegen. Ein „Kampf” gegen eine Demokratie lohnt nicht. Nicht bei der Zielsetzung die sich die ETA angeblich vorgibt.
Die ETA hatte schon mit Franco ihr Feindbild und damit ihre eigentliche Legitimation verloren. Je demokratischer Spanien wurde und je mehr Rechte und Autonomie dieses Spanien seinen Regionen zugestand, desto größer wurde der Rechtfertigungsverlust der ETA ihren Terrorismus fortzuführen.

Sie beschreitet nun (endlich) jenen Weg, den die IRA schon lange beschreitet.
Auch für die ETA ist die Zeit gekommen, den Kampf an ihren politischen Arm weiterzureichen.
Mit Waffengewalt wird sie nichts mehr erreichen.

Und nun will man mir vorwerfen ein Wohlstandsjüngling zu sein, obwohl ich es nicht bin, der sich über das „böse” Kapital mokiert.
Ich habe meine Überzeugungen, für dich ich auch eintrete.
Wäre es an mir gewesen, ich wäre auch nach Afghanistan gegangen.
Ich mache mir sehr wohl Gedanken, worauf meine Existenz und deren ökonomischen Grundlagen beruht.
Ihr wisst schon: Der Atlantiker, der Neoliberalist, der Kapitalist, der CDU- und FDP-Wähler und was euch noch so die Zehennägel nach oben krümmt.
Wenn einer ein Smartphone besitzt und gleichzeitig den Ast absägte auf dem er Sitz, dann doch der Hundeflüsterer.

Naja, mehr als ein beleidigender Einzeiler ist wohl auch diesmal nicht zu erwarten.

Ich bleibe dabei: Der Kampf lohnt nicht mehr für die ETA.


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Werterelativismus (4.50/4) (#18)
von Ralf Poschmann
verfasst am 24.3.2006 um 17:45:41

Wie ich das bereits Martin geschrieben habe, man darf niemals die Verbrechen des einen mit denen des anderen vergleichen oder verrechnen. Genau das machst du, indem du ETA, Bush (und Ibn Laden) zueinander ins Verhältnis setzt. Alle drei muss man separat betrachten, alle drei handeln verbrecherisch im Namen ihrer Ideologie. Die ETA mit einer pseudokommunistischen, Bush mit einer pseudochristlichen und Ibn Laden mit einer pseudoislamischen Begründung, alle drei gehen über Leichen, und jedenfalls nicht über die eigenen.

Dass deine Logik nicht funktioniert, beweist das Beispiel Hitler und Stalin. Hitler hat Stalin überfallen, Stalin hat letztlich Hitler besiegt. Das macht Stalin aber nicht zu einem „Guten”. Setze  hier für Hitler Ibn Laden und für Stalin Bush ein, und du verstehst vielleicht, was ich meine. Diese Begründungslogik, weil der eine das und das getan hat, darf ich jetzt das und das tun, funktioniert nicht. Jedes Verbrechen steht für sich, es gibt keinen Relativismus.  

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Ich (keine/1) (#19)
von Sascha Rouven Simon
verfasst am 24.3.2006 um 18:18:20

wüsste nicht, wo ich hier Verbrechen verrechnet habe.

Dein Vergleich krankt aber an einer Sache erheblich. Er geht zwingend von der fragwürdigen Prämisse aus, dass die Bush-Regierung illegitim ist.

Das ist aber nicht der Fall, die USA und ihre Regierung sind freiheitlich demokratisch geprägt.
Wie gesagt, Bush hat zwar vom Terrorismus profitiert, er ist damit aber nicht dessen Urheber.

Du begehst zudem den Fehler, Bush indirekt mit Stalin und Hitler zu vergleichen, die beide, und da sind wir uns einig, Diktatoren waren - die schlimmsten die es je gab.

Bush ist ja kein Demokrat bzw. der „Gute”, weil er im Irakkrieg gesiegt hat. Gerade weil er den Feldzug gegen Saddam Hussein unternommen hat, gilt er ja in gewissen Kreisen als der eigentliche Übeltäter.
Dass es in den zehn vorangegangenen Jahren ca. 500.000 Tote  oder 16 Resolutionen gab, scheint keine Rolle zu spielen.

Saddam war nur mittels Krieg zu vertreiben.
Die Art und Weise, die Ungeduld der Amerikaner oder die daraus resultierende bedingte Legitimität der Resolution 1441 sind  Fehler, die selbst Bush mittlerweile eingesteht. Der Krieg und dessen Zielsetzung bleiben aber weiterhin legitim.

Bush selbst ist jedoch nach Clinton der nächste demokratisch gewählte Präsident der USA, kein Diktator.
Er ist ein westlicher Politik, der westliche Interessenspolitik betreibt.
Das hat er nie geleugnet
Bush hat keinen Kreuzzug in dem Sinne geführt, es gibt keinerlei Ansätze oder Belege dafür, dass man den Irak christlich missionieren will.

Bedenke, dass auch Eisenhower am Vorabend der Invasion von einem Kreuzzug sprach.
Dieser Sprachgebrauch ist nicht neu.

Bush als Terrorist oder Verbrecher zu betrachten mag für dich der Wahrheit entsprechen, aber damit hat diese subjektive Betrachtungsweise noch keinen Anspruch als wahr oder objektiv zu gelten.

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Parteiisch (4.75/4) (#36)
von Joscha Bach
verfasst am 25.3.2006 um 14:40:32

Welcher Verbrecher ist der Schlimmste? Hitler, Mao, Stalin, Pol Pot, Pinochet, Duvalier, …? Woran macht man das fest? An den Opferzahlen? - Dann wäre z.B. der Vietnamkrieg, der auf Seiten der USA durch den gefakten Golf-von-Tomkin-Zwischenfall begann, ziemlich weit oben in der Schandliste des 20. Jahrhunderts. Oder sind Verbrechen per se gut, wenn sie von Demokratien begangen werden? - Wäre z.B. der Überfall auf Polen legitim gewesen, wenn Hitler sich vorher nochmal hätte wählen lassen?

Demokratische Legitimation

Übrigens ist es interessant, zu bemerken, daß viele Diktaturen (anders als GWB) sich auf solide Mehrheiten in der Bevölkerung stützen konnten; Stalin hätte sich in einer Direktwahl wohl jederzeit problemlos behauptet.

Dem ließe sich berechtigt entgegenhalten, daß die Presse in diktatorischen Ländern einer staatlichen Beeinflussung unterliegt. Leider trifft der Vorwurf unausgewogener Berichterstattung auch auf westliche Demokratien zu; es fällt z.B. auf, daß sozial unterprivilegierte Bevölkerungsgruppen in den USA bevorzugt entgegen ihrer Interessen Republikaner (also z.B. gegen Sozialleistungen und für Steuerbefreiungen) wählen, und es gibt Studien, die meinen, belegen zu können, daß eine objektivere Berichterstattung z.B. über das Vorfeld des Irakkriegs einen anderen Wahlausgang zur Folge gehabt hätte (wobei in den USA praktisch nur zwei Parteien mit allenfalls sehr subtilen Unterschieden zur Wahl stehen). Übrigens fällt es auch in Deutschland auf, daß ich in den heutigen morgendlichen Radionachrichten genauestens über 1000 Demonstranten in Minsk informiert werde, aber von 10000 Demonstranten in Berlin nur aus dem Verkehrsfunk höre.

Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich möchte nicht dafür argumentieren, die Welt in gut und böse, demokratisch und undemokratisch, aggressiv und unterdrückt einzuteilen, sondern es geht darum, jedes einzelne Ereignis differenziert bewerten zu können.

Irakkrieg

Dir ist ja bestimmt schon aufgefallen, daß fast alle Menschen, die normal im Kopf sind, in Deutschland gegen den Irakkrieg sind, obwohl Dir das nicht logisch erscheint, weil Saddam ja offenbar so ein mieser Kerl war. Um gegen den Irakkrieg zu sein, muß man Saddam jedoch nicht gut finden.

Im Völkerrecht hat sich ein Gewaltverbot zwischen Staaten etabliert. Ein kriegerischer Akt gegen einen anderen Staat ist nur gerechtfertigt, wenn der andere Staat unmittelbar einen Militärschlag gegen den anderen Staat oder einen Koalitionspartner vorbereitet. Saddam Hussein hat keinen Militärschlag gegen die USA oder Israel vorbereitet, folglich war ein Krieg mit dem Ziel seiner Entmachtung ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.
Aus diesem Grund haben sich die Vereinten Nationen trotz massivem Druck der USA geweigert, den Irakkrieg politisch zu legitimieren. Es gibt keine Resolution, die im Sinne ihrer Unterzeichner erlaubte, den Irak zu überfallen. Die USA sind daran interessiert, das in der Zeit konkurrierender Großmächte entstandene Völkerrecht zu ändern, weil sie als singuläre Militärmacht in der Lage sind, mit dem Faustrecht bessere Bedingungen für sich zu erzielen als durch existierendes Völkerrecht. Der Streit um Massenvernichtungswaffen (um die es, wie Wolfowitz noch im Vorfeld des Irakkriegs zugab, niemals ging), war vorgeschoben vor dem realen Konflikt, in dem es um eine Änderung des Völkerrechts zugunsten der USA ging.

Wenn es keine juristische Rechtfertigung des Irakkriegs gibt, wie sieht es mit der moralischen aus? - Nun, nun offenbar sind die Iraker mit der amerikanischen Besatzung unzufriedener als mit Hussein, unter dem es eine in der arabischen Welt fast beispielhafte Infrastruktur gab. Die 500000 Toten, von denen Du sprichst, werden von den Irakern in der Regel auf das völkerrechtlich fragwürdige und von den USA und Großbritannien durchgesetzte Embargo zurückgeführt und mit der geschätzten einen Million, die durch das zusammenbrechende Gesundheitssystem und materielle Not verursacht wurden, verrechnet. Gleichzeitig werden zivile und militärische Opferzahlen durch den Irakkrieg von den USA und ihren Verbündeten unterdrückt.
Die Glaubwürdigkeit der USA ist auch deshalb zweifelhaft, weil sie Hussein in seiner schlimmsten Zeit, z.B. während der Giftgaseinsätze gegen die Kurden, militärisch unterstützte und mit ihm verbündet waren.

Aber bringen die USA denn nicht die Demokratie und die Freiheit in den Irak? - Offenbar nicht; zunächst bringen sie Halliburton und die Ölfirmen. Die ökonomische Situation der Iraker ist inzwischen sogar um vieles schlechter als unter dem Embargo; es sterben viel mehr Menschen als unter Hussein. Auch politisch ist die Zukunft des Irak prekär: Husseins brutale Diktatur war ja nicht nur Selbstzweck, sondern hielt die Islamisten, die für die Scharia eintretenden Schiiten, die sezessionistischen Kurden und die lokalen Funktionäre in Schach. Das war vor dem Irakkrieg bekannt, und die bürgerkriegsartigen Zustände, die jetzt herrschen, wurden von zahlreichen Politologen prophezeit.

Fazit

Es gab nach Ende des Zweiten Weltkrieges kein einziges Land, das von den USA „befreit” wurde, und in dem dann westlicher Lebensstandard und freiheitliche Demokratie ausbrachen. Umgekehrt gibt es jede Menge fiese Diktatoren, die von den USA unterstützt oder, z.T. durch den Putsch gegen demokratisch gewählte Regierungen, überhaupt erst an die Macht gebracht wurden. Möglicherweise gelingt es Dir irgendwie, das komplett auszublenden - aber verstehst Du, warum auch Leute, die Saddam Hussein für eine finsteren Gesellen halten, nicht möchten, daß GWB des Knüppel eines Weltpolizisten (oder wie seine Vordenker vorschlugen: das Zepter eines Weltimperators) erhält?

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Dialektik (keine/1) (#42)
von Sascha Rouven Simon
verfasst am 25.3.2006 um 17:13:47

Sicherlich eine schwierige Frage, die ich auch so nicht beantworten möchte. Allgemein  werden jedoch Stalin und Hitler als die schlimmsten Verbrecher betrachtet. Was  nicht allein der Zahl ihrer Opfe, sondern auch der Art und Weise, vor allem aber ihrer Ideologie geschuldet ist. Der Rassenwahn der Nazis ist einzigartig. Der Justizterror und das Gulagsystem Stalins ebenso.
Vietnam mit seinen 2,5 Mill. Toten und der regionalen Begrenzung war insofern einer von mehreren Stellvertreterkriegen. Mit Afghanistan einer der beiden, an denen eine Supermacht letztendlich weithin sichtbar gescheitert ist.
Ich persönlich sehe in Pol Pot einen der größten Schlächter des letzten Jahrhunderts.  
Aber ich möchte jetzt kein Ranking erstellen, dass ist selbst mir zu zynisch.

Was die demokratische Legitimation anbelangt, so gehört für mich mehr dazu, als nur wählen zu können. Eine Demokratie beinhaltet für mich auch ein Wertesystem mit universell gültigen Grundrechten, die Gewaltenteilung und ein funktionierender Rechtstaat. Damit soll die Liste der Anforderungen mitnichten vollständig sein.
Stalin erfüllte in keinster Weise die Kriterien einer Demokratie, auch die Sowjetunion nicht.
Ein Paradox der Demokratie ist ja, dass sie sich selbst der Diktatur ergeben kann.

Die USA erfüllen für mich diese Kriterien. Dass heißt aber nicht, dass die Politik fehlerfrei, oder die Ausprägung ideal ist.
Genau genommen wird es nie die perfekte Demokratie geben. Jedes politische Modell ist nicht zuletzt eine These, die niemals darauf „hoffen” kann verifiziert zu werden. Sie hat nur so lange Bestand, bis sie widerlegt wurde. Wir befinden uns gewissermaßen in einem immerwährenden Prozess der Dialektik.

Bei Ralf mag sich das darin äußern, dass zwar der Kommunismus des Ostblocks gescheitert ist, aber damit noch lange nicht die kommunistische Idee (oder sozialistische). Man müsste nur aus den Fehlern lernen, den Kommunismus den Bedürfnissen anpassen, was der Entwicklung der Synthese entspräche, und dieses Modell neu in Anwendung bringen.
Ich hingegen halte den Kommunismus grundsätzlich für  nicht anwendbar, auch wenn sein Anspruch grob vereinfacht die Forderung beinhaltet, nicht nur die politische Macht, sondern auch die ökonomische Macht zu demokratisieren.
Der Kommunismus stellt an den Menschen einen Anspruch, denn er (noch) nicht erfüllen kann.
Deutschland wie die USA und jede andere Demokratie, werden auch weiterhin in den Berichten von Amnesty International auftauchen. Es wird auch weiterhin Fehlern geben, schlimme Fehler.
Aber die Demokratie ist zurzeit das Beste das wir haben.
Es gilt also sich immer nach der  Verbesserung des jetzigen Zustands zu streben.

Zum Irakkrieg nur kurz:

 Was in Dtl. als normal oder richtig gilt, gilt anderswo als  falsch, oder auch nur als bedenklich. Die Kritik an den USA geht ja mittlerweile mit einem gepflegten Antiamerikanismus einher. Ist keine persönliche Kritik an dich, sondern  eine allg. Beobachtung.
So wie dich meine Haltung zu der US-Außenpolitik irritiert, so irritiert mich deine Haltung zum Kapitalismus. Überhaupt lese ich hier einiges über den Kapitalismus, dass für mich sehr befremdlich ist.

Im Völkerrecht hat sich ein Gewaltverbot zwischen Staaten etabliert. Ein kriegerischer Akt gegen einen anderen Staat ist nur gerechtfertigt, wenn der andere Staat unmittelbar einen Militärschlag gegen den anderen Staat oder einen Koalitionspartner vorbereitet.

Dazu folgendes:

Ein derart kodifiziertes und wirklich allg. anerkanntes Völkerrecht gibt es nicht.
Die UNO und ihre Satzung sind wohl das was dem am Nächsten kommt.

Ich denke es gilt aber auch allg. als anerkannt, dass man das Recht zu Selbstverteidigung hat, auch dann, wenn der erste Schlag noch nicht erfolgt ist.
Im dt. Gesetz ist die Notwehr schon dann gerechtfertigt, wenn ein Angriff unmittelbar abzusehen ist.
Sicherlich fehlt diese Unmittelbarkeit im Fall des Iraks

Aber, mein dritter Punkt, es ist dann genauso anerkannt, dass international geschlossene Verträge einzuhalten sind. Erst recht, wenn man besiegt wurde und infolge dessen eine Kapitulation erklärte.
Der Irak hat nach dem zweiten Golfkrieg einen Waffenstillstand geschlossen, keinen Friedenvertrag, und ist dabei klar definierte  Bedingungen eingegangen. Eingegangen auch  unter der Androhung bei Verletzung dieser Bedingungen eine erneute Aufnahme der Kampfhandlunge zu riskieren. Die Resolution 1441, die ja von der UN gebilligt wurde  und bei der auch jeder wusste was sie letztendlich zur Konsequenz haben würde, fußt letztendlich auf diesem Vertragsbruch.

Den der Irak hat sehr wohl eine anderen Staat bzw. Koalitionspartner angegriffen: Den Kuwait. Und die nicht erfüllten Verpflichtungen aus diesem Angriffskrieg, haben zu diesem erneuten Krieg geführt, der eigentlich die Fortführung des alten ist.

Ich bin gespannt, wie sich die Sache mit dem Iran nun weiterentwickelt. Die USA halten sich zurzeit relativ zurück und überlassen noch den Europäern die diplomatische Option, die der Iran aber bis jetzt mit Undank lohnt.
Fakt ist aber auch hier, dass der Iran einen internationalen Vertrag eingegangen ist, und diesen zurzeit kalkuliert bricht.
Ich habe den Eindruck, dass man nur verhandelt um Zeit zu gewinnen.

Im Irak versuchen die Amerikaner eine Fehler zu korrigieren, den sie vor 10 Jahren begangen haben. Sie hätten schon damals Hussein aus der Macht drängen müssen, haben aber darauf vertraut, dass das irakische Volk diese selbst erreichen könnte. Eine Einmischung bei dem Volksaufstand wäre den USA jedenfalls als unberechtigte Einmischung ausgelegt worden. Und so kurz nach dem Krieg wollte man dies nicht riskieren.

Ein letztes Wort: Saddam als bösen Kerl zu bezeichnen halte ich für einen unangemessenen Euphemismus.

Ich denke nicht, dass die Deutschen oder auch die Europäer einen  Alleinvertretungsanspruch formulieren können. Dafür sind die Europäer zu feige und rückgratlos.
Wer nur nett sein will und den Weg des geringsten Widerstands geht, „appelliert” bei  den anderen an die schlimmsten Instinkte.


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Rechtsstaatlichkeit (keine/2) (#61)
von Joscha Bach
verfasst am 28.3.2006 um 02:03:06

Der Rechtsstaat ist eine feine Sache, für die zu kämpfen sich lohnt. Man könnte denken, die Bundesrepublik hätte den besten Rechtsstaat, den man für Geld (z.B. aus der "Spenden"-Affäre, dem Berliner Bankenskandal, der Leuna-Affäre oder den Schreiber-Millionen) kaufen könnte, und der bekanntlich auch wirksam die Einhaltung von Völkerrecht, Grundgesetz und dergleichen garantiert, wenn wir im Serbischen Himmel Bündnissport betreiben, doch weit gefehlt. Den besten Rechtsstaat der Welt haben die USA - dort gibt es die meisten Anwälte pro Kopf (70% aller Anwälte weltweit), und die meisten Gefängnisinsassen (sowohl absolut als auch pro Kopf) und tolle Sonderregelungen für die Flugzeugbenutzung durch Friedensbewegte, spezielle Gulags fürs nichtkriegsgefangene Kriegsgefangene und extralegale Tötungen für der Militanz gegen amerikanische Interessen verdächtige Ausländer. Leider hilft das nichts: sie haben trotzdem die höchste Verbrechensrate. Leben auf der Überholspur halt.
Andererseits haben die USA die beste Demokratie - so gut, daß die Leute gar nicht mehr wählen gehen; die USA haben auch eine der geringsten Wahlbeteiligungen weltweit. Durch technologischen Fortschritt - unabhängig von der Kontrolle durch den Wähler agierende Wahlmaschinen - kann das problemlos ausgeglichen werden.
Die USA sind auch ein gutes Modell für Wohlstand für alle: sie sind das Land mit den meisten Milliardären, als auch der größten sozialen Ungleichheit auf der Welt.

All das möchten sie der Welt bringen, als benevolent hegemony - ein wohlmeinendes Imperium. Diese Großherzigkeit läßt man sich auch gern etwas kosten: 6% der Weltbevölkerung leben in den USA, und 50% der weltweiten Militärausgaben werden von ihnen bestritten, um damit Rechtstaatlichkeit, Demokratie und Wohlstand überallhin zu bringen, oder doch wenigstens überall gegen die gelbe, rote oder islamische Gefahr zu verteidigen, weil die Europäer dazu zu „feige und unentschlossen” sind. Es ist nur fair, daß die Welt den USA für diese Großherzigkeit auch 60% des weltweiten Vermögens und 25% Prozent der fossilen Energieträger zugesteht. Alles wird gut.

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Nicht neu, aber auch nicht klüger. (keine/1) (#20)
von Rainer Müllan
verfasst am 24.3.2006 um 18:57:23

Bush hat keinen Kreuzzug in dem Sinne geführt, es gibt keinerlei Ansätze oder Belege dafür, dass man den Irak christlich missionieren will.

Warum in aller Welt Bush das Wort „Kreuzzug” trotzdem verwendet hat, bleibt mir ein Rätsel, vor allem wenn man die Historie miteinbezieht.

Entweder weiß (wusste) er nicht über die Problematik bescheid, was zumindest als peinlich zu bezeichnen ist, oder er wollte bewusst polarisieren bzw. einen Konflikt schüren, was unklug bzw. unverantwortlich zu nennen ist.

Vielleicht aber kennst Du andere (bessere) Gründe für seine Wortwahl?  

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Band of Brothers (4.75/4) (#25)
von Sascha Rouven Simon
verfasst am 25.3.2006 um 08:22:38

Amerika, Amerika und immer wieder Amerika

In einer Demokratie ist Platz für mehr als eine Meinung. Ein Dissens ist nichts verwerfliches wenn gewisse Prinzipien gewahrt werden. Durch die zahlreichen Meta-Diskussionen bei Nensch müssten sie eigentlich auch den meisten bekannt sein.

Deine Betrachtungsweise was Bush angeht, empfinde ich z.B.  als unfair und ungerechtfertigt.
Sie geht z.B. davon aus, dass Bush a) persönlich dafür verantwortlich ist, und das ist er nicht, und b) es offizielle Politik der Vereinigten Staaten von Amerika ist zu foltern. Das entspricht auch nicht der Wahrheit.
Überhaupt ist der Begriff Folter recht schwammig. Einzel- und Isolationshaft fallen je nach Definition nicht unter Folter, können aber schlimmer als direkte Schläge sein.
Die Vorfälle von Abu-Ghuraib wurde durch amerikanische Medien aufgedeckt, und amerikanische Gerichte haben die Täter verurteilt.

Du solltest des Weiteren zur Kenntnis nehmen, dass auch Dtl. regelmäßig in den Berichten von Amnesty International auftaucht. Was  Tote in dt. Gefängnissen oder unter dt. Obhut angeht, ist auch hier unsere Weste alles andere als weiß. Nur ist weder die Merkel noch ein anderer Kanzler dafür verantwortlich.

Dann stört mich deine Argumentation des totalen Aufrechnungsverbotes.
Was zurückliegende Verbrechen anbelangt stimme ich dir zu. Man kann Völkermorde nicht miteinander aufrechnen. Aber das gilt nicht für zukünftige Opfer. Deren Zahl steht nicht feststeht. Sie kann mit politischen Maßnahmen drastische verringert oder gar ganz vermieden werden. Daher muss ich dir hier vehement  widerspreche.
Denn du mokierst dich darüber, dass man die 5000 Tote des Irakkrieges, nicht mit den 500.000 Toten der letzten zehn Jahre des Saddam Regimes aufrechen darf. Aber das will ich gar nicht!
Es geht mir um jene 45.000, deren Leben jedes Jahr seit der  Intervention der Amerikaner gerettet wurden, die ohne Bushs Ringen um Frieden Teil dieser schrecklichen Statistik geworden wären.
Der Tod der 500.000 ist bedauerlich und  Resultat einer Politik des Wegsehens. Diesen 500.000 kann man nicht mehr helfen und man darf sie nicht dadurch herabwürdigen, indem man sie zur politischen „Waffe” degradiert. Es gilt aber jenen zu helfen, die noch leben, und darum geht es. Die 500.000 sind eine Mahnung an uns der Vergangenheit zu lernen.

Aber man hat versagt. Die Europäer haben es zugelassen, dass es am Ende das 20. Jahrhunderts, keine 50 Jahre nach Auschwitz, es wieder Konzentrationslager und Massenhinrichtungen auf europäischen Boden gab. Ich rede hier unter anderem vom Massaker von Srebrenica. Das empfinde ich als Schande.

Was hat Europa aus der Geschichte nun wirklich gelernt? Was hat man dagegen getan?
Das Morden hat - wieder mal - erst durch das militärische Eingreifen der Amerikaner ein Ende gehabt. Es waren die Amerikaner, die die Insassen der Konzentrationslager befreit haben und dem Morden ein Ende setzen.
Milosevic war einer jener Diktatoren, die  erst durch die europäische Appeasement-Politik  den Krieg wagten.

Da der Name Hitler von dir bereits eingeführt wurde: Wie hättest du dieses Regime aufgehalten?!

Ich bin davon überzeugt, dass es eben Situationen gibt, die den Einsatz von Militär rechtfertigen. Krieg ist für mich eine Option, wenn auch die Allerletzte, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft wurden.
Allerdings betrachte ich das verabschieden von Resolutionen nicht als Optionen, wenn diese Jahr um Jahr wirkungslos bleiben, weil sie vollkommen ignoriert werden.
Im Übrigen hat auch die europäische Union in einer gemeinsamen Erklärung den Krieg als politische Option erklärt, auch die Bundesrepublik.

Ich versteh auch nicht, wie sich Rot-Grün gegen den Irakkrieg aussprechen kann, der zumindest über eine Resolution verfügte, während man selbst aktiv  am Kosovokrieg  teilgenommen hat, der seinerseits über keinerlei Resolution verfügte, eben weil Russland mit dem unsäglichen Vetorecht eine Resolution verhinderte.

Aber ohne dieses Vetorecht, wäre die Resolution 1441 wesentlich schärfer, stringenter und zwingender ausgefallen. Die USA und Großbritannien haben sich nur der Drohung der Franzosen und Russen bedingt gebeugt, indem sie die Formulierung der Resolution 1441 akzeptiert haben. Dabei  haben sie nie Zweifel daran gelassen, dass sie diese Resolution als kriegslegitimierend betrachten. Das war jeder Partei bewusst, die dieser Resolution zustimmt hat: den Franzosen, den Russen und den Deutschen.

Die Autorität der UNO ist durch dieses Vetorecht für mich nur bedingt gegeben.
Und wer, wie die Bundesregierung 1999, sich darüber hinwegsetzt, weil die Schwäche des Systems so offensichtlich wurde, kann sich nicht 4 Jahre später wieder darauf berufen, als sei alles in Stein gemeißelt.

Ich möchte nicht unerwähnt lassen, dass ich  persönlich  den Kosovokrieg für gerechtfertigt halte.

Das Flugsicherheitsgesetz

Was mich generell hierbei stört ist deine Anmaßung. Ich empfinde es zumindest so.
Du sagst ganz bewusst und gezielt, dass ich dem Urteil meine Zustimmung nicht etwa  verweigere, weil es meiner Überzeugung widerspricht, sondern weil ich es nicht verstanden habe: weil ich zu dumm bin, weil ich generell auf den Holzweg bin…whatever.

Deine Aussage impliziert zudem, dass es nur eine richtige Seite/Lösung/Entscheidung gibt, einen gangbaren Weg,  denn du beschreitest. Ich hingegen wandle zweifelsfrei auf dem falschen Pfad.
Das Bundesverfassungsgericht hat nun im Einklang mit deiner Auffassung entschieden - Glückwunsch -, wer aber sag dir, mir und ganz allgemein, dass dieses Gericht über die Legitimation verfügt, über richtig und falsch zu entscheiden? Wenn überhaupt, dann doch nur für Deutschland. Man braucht nur nach Frankreich zu blicken, um die entgegengesetze Entscheidung zu registrieren

Dieses Gesetzt wurde weiterhin von einer Rot-Grünen Regierung(!) verabschiedet.  Unionspolitiker waren es, die nach  der Ablehnung für eine Verfassungsänderung plädiert haben.
Wobei ich, der das Urteil ja nicht gerafft hat, sich fragt, wie das inhaltlich möglich sein soll. Formell ließen sich wohl die entsprechenden Artikel den Erfordernissen anpassen, aber wie will man inhaltlich zu Rande kommen? Das wird in jedem Fall mit dem Wesensgehalt (Artikel 19 (2) GG) kollidieren.
Soweit zur politischen Akzeptanz und Umsetzungsmöglichkeit des Gesetzes.

Nun möchte ich einiges zitieren:

Das Gericht hat sich keineswegs grundsätzlich gegen einen solchen Abschuss oder den Einsatz der Bundeswehr im Innern ausgesprochen, im Gegenteil. Trotzdem liest sich die Urteilsbegründung streckenweise wie eine vernichtende Anklage gegen eine Regierung, die sich als „links” bezeichnete, aber mit dem Gesetzesvorhaben einen beispiellosen juristischen Dammbruch für staatlichen Terror und Militarismus schaffen wollte.

Das Gericht ist also mitnichten grundsätzlich gegen das Gesetz, aber es kommt noch besser!

Nicht allzu subtil legte das Gericht dann nahe, Passagierflugzeuge doch lieber einfach ohne das Gesetz abzuschießen: „Dabei ist hier nicht zu entscheiden, wie ein gleichwohl vorgenommener Abschuss und eine auf ihn bezogene Anordnung strafrechtlich zu beurteilen wären.” Der Wink mit dem Zaunpfahl ist eindeutig: Ein Abschuss soll dann als Handeln im so genannten „übergesetzlichen Notstand” straflos bleiben können.

Ist dieser Abschnitt nicht absurd? Besser kein Gesetzt, als ein Gesetz das mit ethischen Ansprüchen kollidiert, die sich nicht mit der Realität vereinbaren lassen? Das ist doch unser großes Dilemma beim Kampf gegen den Terror, der Feind respektiert unserer Werte nicht, macht sie sich stattdessen nutzbar, indem er sie gegen uns richtet. Mit dem Rechtsstaat lässt sich dieser Kampf nicht gewinnen.
Aber du hast Recht, neben formellen Einwänden (Artikel 35 und 87a GG) waren es vor allem inhaltliche Erwägungen:

"Die Ausweglosigkeit und Unentrinnbarkeit, welche die Lage der als Opfer betroffenen Flugzeuginsassen kennzeichnen, bestehen auch gegenüber denen, die den Abschuss des Luftfahrzeugs anordnen und durchführen. Flugzeugbesatzung und -passagiere können diesem Handeln des Staates auf Grund der von ihnen in keiner Weise beherrschbaren Gegebenheiten nicht ausweichen, sondern sind ihm wehr- und hilflos ausgeliefert mit der Folge, dass sie zusammen mit dem Luftfahrzeug gezielt abgeschossen und infolgedessen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit getötet werden. Eine solche Behandlung missachtet die Betroffenen als Subjekte mit Würde und unveräußerlichen Rechten. Sie werden dadurch, dass ihre Tötung als Mittel zur Rettung anderer benutzt wird, verdinglicht und zugleich entrechtlicht; indem über ihr Leben von Staats wegen einseitig verfügt wird, wird den als Opfern selbst schutzbedürftigen Flugzeuginsassen der Wert abgesprochen, der dem Menschen um seiner selbst willen zukommt."

Es geht also weniger um die Aufrechnung von Opfern respektive Relativismus, sondern um die Grundrechte des Individuums und die staatlich Fürsorgepflicht diese zu wahren.

Ich denke schon, dass ich das Urteil begriffen habe, dennoch bin ich der Meinung, dass wir ein solches Gesetz brauchen. Und ich bin mit dieser Ansicht auch nicht allein.  Ich respektiere das Urteil des Bundesverfassungsgericht, da es in Bezug auf die Anwendung des Grundgesetzes  korrekt ist, aber letztendlich löst es nicht das Dilemma. Das GG wird uns hier nicht weiterhelfen können. Schon allein weil Artikel eins, und die Würde des Menschen ist ja eine inhaltliche Säule des Urteiles, in seinem Wesensgehalt nicht angetastet werden darf. Ich wüsste also beim besten Willen nicht, wie ein solches Gesetz bei dieser Interpretation je verfassungskonform sein könnte. Das hat das Gericht wohl auch erkannt…
Daher der Vorschlag die Dinger einfach so abzuschießen.

Aber der Vorschlag die Flugzeuge einfach so abzuschießen ist noch unbefriedigender, als ein Flugsicherheitsgesetzt. Aber das ist dt. und teilweise europäische Politik: Ein Problem und dessen Lösung scheitern an den überhöhten Idealen, und stattdessen die Ideale in Frage zustellen, stellt man das Problem in Frage bzw. ignoriert es. So lange, bis es ein anderer löst, und dieser wird dann an diesen Idealen gemessen und abgeurteilt.
In der Regel sind das die Amerikaner.
Und das finde ich offen gesagt erbärmlich.

Aber die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ist eindeutig:

In der Tat: Unser tolles GG ist mit der Problematik nicht vereinbar, also schießt das Teil einfach so ab, wir decken euch dann danach.
Sinngemäß - das Bundesverfassungsgericht.
Dann gehe ich lieber Konform mit den Franzosen, Briten, Amerikanern etc. und nehme ein solches Gesetz hin.
Denn auch hier frage ich dich:

Was machst du, wenn ein Passagierflugzeug auf einen Atommeiler zurast. Seelenruhig warten bis das Kraftwerk hochgeht? Wie löst du das Problem?

Es ist nicht meine Absicht dir auf den Schlips zu treten oder deine ethischen Grundsätze zu verwerfen, aber du musst doch konkrete Lösungen anbieten können.
Und ich betrachte es eben nicht als konkrete Lösung bei Diktatoren wie eben Saddam Hussein oder Slobodan  Milosevic so lange auf Verhandlungen  zu setzen, bis sie entweder tot,  ihre Ziele erreichte haben oder der Druck so unerträglich wird, dass andere die Drecksarbeit machen.

Bush und die Republikaner

Was Bush anbelangt, so begründet er seinen Krieg gegen den Terror mit dem Sicherheitsbedürfnis der USA, und nicht mit einem göttlichen Missionierungsauftrag.
Wie gesagt, der Irak soll nicht missioniert werden.
Als Bush für sein zweite Amtszeit kandidierte, musste er sich  drei Duellen stellen, von denen ich zwei auf CNN verfolgt habe (das 1. und das 3., Kerry war zwar in beiden Duellen für mich der Sieger, aber ich hätte dennoch Bush gewählt), dabei wurde er auch nach seiner Religiosität und deren Einfluss auf seine Politik befragt, da man es eben in den USA nicht gern sieht, wenn die Trennung zwischen Staat und Kirche unterlaufen wird.
Die religiöse Recht in den USA mag wichtig für die Republikaner sein, aber sie können und wollen ihre Politik nicht nach dieser Gruppierung ausrichten. Man macht ihnen hier und da Zugeständnisse um sie bei der Stange zu halten, mehr aber auch nicht. Denn ohne die Mitte kann auch Bush nicht regieren. Und auch ein Dick Cheney ist zuerst ein Machtpolitiker.
Die Religion als Faktor wird meines Erachtens maßlos überschätzt. Bei den anstehenden Midterms liegen die Republikaner weit hinter den Demokraten zurück und ihnen droht der Verlust der  Mehrheit in beiden Häusern. Bush und der Irakkrieg gelten mittlerweile als Bürde. Die Republikaner wollen nicht die Welt missionieren, die wollen die nächsten Wahlen gewinnen.
Die CDU versucht auch mit einer rabiaten Rhetorik bei der Einwanderungsfrage Stimmen am rechten Rand zu fischen, aber deswegen richtet sie noch lange nicht ihre Politik nach dieser Wählerschaft aus. Das Thema ist halt kontroverser und sticht eher heraus, tatsächlich ist es aber von nachrangiger Bedeutung.


[ Bezug ]



Eine Möglichkeit (keine/0) (#26)
von Benjamin Fuchs
verfasst am 25.3.2006 um 09:59:18

mit von Terroristen besetzten Flugzeugen umzugehen ist die folgende:
Anstatt die ganze Maschine abzuschießen, gezielt die Triebwerke außer Funktion setzen.

Ist am Pilotensitz noch der ursprüngliche Pilot, kann er die Kiste evtl. noch notlanden.

Ansonsten bin ich auch für das Abschießen eines solchen Flugzeuges, denn tot sind die Passagiere sowieso, ob durch die Flugabwehr oder den Kuss mit Stahlbeton, das spielt dann auch keine Rolle mehr. Wer noch nicht sicher tot ist sind andere, die kann ich damit 'retten' das ich das Flugzeug entferne.

Vor allem wenn die Gelegenheit noch gegeben ist die Triebwerke auszuschalten, dann sind die Leute mit hoher Wahrscheinlichkeit auch tot, aber sie haben noch eine Chance.

[ Bezug ]



Ok (keine/1) (#27)
von Ralf Poschmann
verfasst am 25.3.2006 um 10:10:33

Ich vermute, der Kommentar ging an mich. Über einige deiner Argumente muss ich erst noch nachdenken. Dass mit dem „nicht verstehst” war aber nicht so gemeint, dass ich dich für zu dumm halte, das wäre ein falscher Eindruck deinerseits. Sondern dass ich voraussagen konnte, dass du die Entscheidung des BVG für falsch hältst.

Was ich aber nach erstem, schnellem Durchlesen für fatal halte, das ist der von dir gutgeheißene Reflex der Politiker, nachdem die Entscheidung in Karlsruhe gegen das Gesetz gefallen ist, das Grundgesetz ändern zu wollen, damit es passt. Natürlich muss man ab und zu schauen, ob die Verfassungsartikel noch mit der Lebenswirklichkeit übereinstimmen. Aber in diesem speziellen Fall trifft das meiner Meinung nach nicht zu.

In Fall des Abschießens von zivilen Flugzeugen und im Fall von Bush bleibe ich bei meiner Meinung, dass man nicht versuchen sollte, Gleiches mit Gleichem zu vergelten. Du hast gefragt, wie man Hitler hätte verhindern sollen. Diese Frage führt auf einen Regress. Hitler ist ein Resultat der verfehlten Politik der Siegermächte des Ersten Weltkriegs. Dieser wiederum hatte Ursachen usw. Genauso ist das heute mit der amerikanischen Politik doch auch. Was sind denn Ursachen der Verhältnisse um den Iran / Irak herum? Doch offensichtlich die amerikanische Politik (und natürlich die einiger anderer Länder auch) in den Jahren zuvor.

Die Schlussfolgerung ist für mich logisch: Wenn man dieselben politischen Methoden verwendet wie schon immer, erhält man dieselben Resutate wie auch schon immer. Man musste sich gar nicht die konkreten Verhältnisse im Irak vor dem Krieg ansehen, um zu wissen, wie es ausgehen wird. Um man musste auch kein Prophet sein, um vorauszusagen, dass irgendwann die Hamas oder irgendeine beliebige ähnlich brutale Organisation die Herrschaft übernehmen würde. Dazu hätte es gereicht, die israelische Politik zu studieren. Wer auf Gewalt setzt, dem wird mit Gewalt geantwortet.

Wenn wir als Menschheit da herauskommen wollen, müssen wir anfangen, auf Gewaltfreiheit zu setzen. Und anfangen müssen diejenigen, die über die gewaltigsten (gewalttätigsten) Mittel verfügen. Weil es nur bei ihnen glaubwürdig wirkt. Wenn man im Iran keine Atomwaffen will, muss man seine eigenen abschaffen oder zumindestens mit der Verringerung anfangen. Die Amerikaner machen das genaue Gegenteil, sie bauen neue und steigen aus allen Verträgen diesbezüglich aus. Das gilt auch auf allen Politikfeldern, egal ob UNO, Umweltschutz, Weltwirtschaft, und und und. So verspielen sie peu a peu das gesamte Vertrauen, das vielleicht nach dem Zweiten Weltkrieg mal in sie da war.

[ Bezug ]



Anmerkungen (keine/2) (#47)
von Joscha Bach
verfasst am 25.3.2006 um 19:24:00

  • Der Irakkrieg hat nicht 5000 Tote unter der irakischen Bevölkerung gekostet - das ist eher die Anzahl, die auf amerikanischer Seite fielen (wenn man die Söldner berücksichtigt, die in den offiziellen Statistiken gesondert geführt werden). Nach seriösen, unabhängigen Schätzungen (z.B. der medizinischen Zeitschrift „The Lancet”) vom Oktober 2004 ist eher von 180000 Toten, vorwiegend unter der Zivilbevölkerung, auszugehen. Die Zahl der getöteten irakischen Soldaten hat der IPPNW im November 2003 auf zwischen 13500 und 45000 beziffert. Das amerikanische Militär hat seine Bodycounts nie veröffentlicht.

  • Das Risiko, im Irak eines gewaltsamen Todes zu sterben, ist derzeit höher als zu Saddams Zeiten. Es kann also keine Rede davon sein, daß jedes Jahr 45000 Iraker gerettet würden. Ich fürchte, Du bist (was war Deine Quelle?) einer schamlosen Lüge aufgesessen.

  • Es gibt sehr deutliche Hinweise darauf, daß zum Arsenal der USA systematische Folter gehört. Im Zusammenhang mit Abu Graibh wurden zwar mehrere Soldaten verurteilt, die auf den an die Öffentlichkeit gelangten Bildern zu sehen waren (von denen die amerikanische Presse zumeist übrigens nichts wissen wollte) und nur in einem Falle eine direkte Vorgesetzte. Andererseits wurden als im Taguba-Report verantwortlich benannte Offiziere (z.B. derjenige, der die Hunde-Folter aus Guantanamo importierte) unmittelbar nach dem Skandal befördert. Foltervorwürfen aus anderen Gefangenen-Lagern wurde gar nicht erst nachgegangen. Außerdem wurde bekannt, daß die beschriebenen Methoden teilweise Bestandteil der Ausbildung und in CIA-Handbüchern dokumentiert sind, daß Bush sich gegen ein Folterverbot für die amerikanischen Truppen wandte (also auch von der Praxis weiß und sie für erforderlich hält) und daß z.B. CIA-Angehörige, die irakische Gefangene nachweislich zu Tode gefoltert haben, straffrei blieben. (Sehr wahrscheinlich erreicht die Folter unter Bush nicht das Ausmaß, das sie unter Saddam oder im Vietnamkrieg hatte.) Außerdem ist bekannt, daß an der „School of the Americas”, wo die USA Militärs und Paramilitärs aus verschiedenen lateinamerikanischen Staaten ausgebildet hat, Folter zum Ausbildungsprogramm gehört.

  • Das Bundesverfassungsgericht hat meiner Ansicht nach eine kluge und richtige Entscheidung getroffen. Es zwingt einen Verantwortlichen, sich im Konfliktfalle gegen das Gesetz zu stellen und damit ggf. sich selbst (wenn auch nicht physisch) zu opfern, um eine Entscheidung zu treffen, die aus guten Gründen nicht mit dem Grundgesetz in Einklang zu bringen ist. Ich glaube, es ist ähnlich wie beim Folterverbot: selbstverständlich wird ein verantwortungsbewußter Polizist, wenn es darum geht, Menschenleben zu retten, seine Karriere hintanstellen und einen Verdächtigen foltern - wenn er dadurch Menschenleben retten kann. Eine Freigabe von Folter für besondere Ermessensfälle würde jedoch nicht nur die Schwelle tiefer hängen, sondern praktisch sogar ein Foltergebot implizieren, wenn nach vernünftigen Ermessen eine Chance besteht, ein höheres Gut als die Unversehrtheit des Verdächtigten zu verteidigen. Das generelle Recht auf körperliche Unversehrtheit von Verdächtigen ist als Prinzip unserer Rechtsstaatlichkeit jedoch unendlich wichtiger als das Schicksal eines einzelnen Polizeibeamten in einer extremen Ausnahmesituation! Analog ist das gerelle Recht auf Leben von Passagieren in einem verdächtigen Flugzeug wichtiger als das Schicksal eines einzelnen Militärs in einer extremen Ausnahmesituation. Es ist eine gute Entscheidung des BVG, die Abwägung darüber nicht ins Gesetz, sondern in die Hand des verantwortlichen Individuums zu verlagern.


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Ike (keine/2) (#24)
von Sascha Rouven Simon
verfasst am 25.3.2006 um 08:15:29

Vielleicht aber kennst Du andere (bessere) Gründe für seine Wortwahl?

Zuerst einmal sind die Kreuzzüge in den einzelnen Kulturen unterschiedlich präsent.
Während man in der pan-arabischen Welt noch relativ stark davon geprägt ist, und daher  großen Wert auf die Heiligkeit, besser noch die Unversehrtheit des Bodens legt, gibt es im Westen kaum noch ein Bewusstsein für die Zeit der Kreuzzüge:

Man hat immerhin mehrere große Umwälzungen erfahren:

Die Reformation
Die Religionskriege (30-jährige Krieg)
Die Entdeckung der neuen Welt
Den Beginn der Neuzeit
Die Renaissance
Die Aufklärung
Die frz. Revolution
Die Tyrannei Napoleons
Die ersten Demokratiebestrebungen (Frankfurter Nationalversammlung)
Die industrielle Revolution
Das Fin de Siècle
Den Erste Weltkrieg
Die große Depression
Den Kommunismus
Den Faschismus
Den Zweite Weltkrieg
Den Kalten Krieg
Die Globalisierung

Und nun den Kampf der Kulturen.

Die Aufzählung ist bei weitem nicht vollständig, zeigt aber doch, dass Europa und auch die späteren Randmächte, die später zu Supermächten wurden, sowie die anderen Einflusssphären des Westens, viel durchlebt haben.
Europa ist anders geprägt als die arabische Welt.

Das gilt noch mehr für die USA, deren Prägung ja bestenfalls die Neuzeit umfasst. Als Nation gerade mal gut 200 Jahre,  davon ein Großteil der Zeit unter isolationistischen Tendenzen.
So ist der Bürgerkrieg  für die Amerikaner wesentlich präsenter als das gesamte europäische Mittelalter, von denen die Amerikaner allenfalls eine romantisierte Vorstellung haben.

Aber der Begriff Kreuzzug.

Dazu muss man wissen, dass der Zweite Weltkrieg nicht nur das „amerikanische Jahrhundert” eingeleitet hat, er gilt auch als der letzte große Krieg. Groß (Great) auch im Sinne von gut. Der letzte Krieg, der einen klare Sieger hatte und bei dem auch  klar war, wer die Guten, und wer die Bösen waren. Dem entgegen steht das Vietnamtraume: Keine Sieger, keine Guten, keine Bösen.

Ich zitiere das nun nicht zum ersten Mal, aber es ist wichtig:

5. Juni 1944

"Soldiers, Sailors and Airman of the Allied Experditionary Force:

You are about to embark upon a Great Crusade,
Toward which we have  striven these many months.
The eyes of the world are upon you"

"Good Luck!

And let us all beseech the blessing of Almighty God upon this great and noble untertaking"

Gen. Dwight D. Eisenhower
Supreme Allied Commander

Ich denke nicht, dass sich Bush auf den Spuren von  Philipp von Frankreich oder Richard Löwenherz wähnte.
Vielmehr strebte er den Vorbildern des letzten großen Krieges nach.

Jedenfalls ist das meine Interpretation.

Man hat sehr schnell von dieser Rhetorik abgelassen, als man die Reaktion aus der arabischen Welt registrierte. Hätte man wirklich einen Kreuzzug beginnen wollen, man hätte die Rhetorik verschärft und nicht versucht zu beschwichtigen.


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Genaus das ist es. (keine/1) (#28)
von Rainer Müllan
verfasst am 25.3.2006 um 10:12:40

Man hat sehr schnell von dieser Rhetorik abgelassen, als man die Reaktion aus der arabischen Welt registrierte. Hätte man wirklich einen Kreuzzug beginnen wollen, man hätte die Rhetorik verschärft und nicht versucht zu beschwichtigen.

„Man” dachte offensichtlich nicht nach bevor „man” sprach. Wer das Wort Kreuzzug kennt, weiß in der Regel zumindest gegen wen sie sich gerichtet haben und der sollte sich auch der Folgen bewusst sein, wenn er dieses Wort gebraucht - egal wie nun die USA geprägt sind oder an welche Vorbilder man anknüpft. Außerdem sind bestimmte „religiöse Implikationen” in Bush-Äußerungen immer wieder vorgekommen, andere Interpretationen liegen daher auf der Hand.

Aber wie auch immer man nun auslegen mag, die Wortwahl erscheint im Munde des Präsidenten eines der mächtigsten Staaten dieser Erde schon mehr als unglücklich.

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Hitler und Eisenhower (keine/1) (#38)
von Joscha Bach
verfasst am 25.3.2006 um 14:58:52

Bitte verwechsele die Ermunterungsrhetorik gegenüber einem Häuflein Soldaten, die man ins Gemetzel zu schicken gedenkt, nicht mit politischen Realitäten. Amerika war lange Zeit bereit, sich mit Hitler zu arrangieren - nicht etwa aus Sanftheit oder aus Unkenntnis der Judenvernichtung, sondern weil man in einem starken Hitlerdeutschland einen Verbündeten gegen das antikapitalistische Reich des Bösen im Osten sah. Die Landung in der Normandie fand zu einem Zeitpunkt statt, an dem Stalin den Krieg zu seinen Gunsten entschieden hatte - es ging nunmehr darum, zu verhindern, daß der Ostblock sich bis zum Atlantik ausdehnt.

Ich sage nicht, daß das bösartige Absichten waren. Aber es waren rationale, machtpolitische Gründe, die dahinter standen, und nicht ein um mindestens fünf Jahre (deutscher Kriegsbeginn) verspäteter, gutmenschlicher Impuls, den Deutschen das Nachbarlandüberfallen, Judenvergasen und Kommunistenerschlagen abzugewöhnen.

Das mit dem Vietnamtrauma habe ich nicht ganz verstanden: „Keine Sieger, keine Guten, keine Bösen…” - das sagst Du nach dem Sieg der Nordvietnamesen, und nach einer ganzen Menge ziemlich böser Sachen, wie der Operation Phönix? Wie wäre es mit: Das Vietnamtrauma besteht darin, daß eine ganze Generation darin verwickelt ist, einen unmoralischen Krieg geführt und auch noch verloren zu haben?

PS: Ich rechne es Dir sehr hoch an, daß Du Dich um eine ernsthafte Diskussion bemühst und auch nur geringfügig darauf eingehst, wenn Du wegen Deiner kontroversen Ansichten persönlich angegriffen wirst.

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Der Ausgang stand schon fest (keine/1) (#45)
von Sascha Rouven Simon
verfasst am 25.3.2006 um 18:28:39

Ich kenne die Diskussionen mit den Titeln:

„Wer hat den größten Beitrag zum Sieg geleistet?”

oder

„Wäre der Sieg ohne den Beitrag diese oder jenes Landes möglich gewesen?”

und ich mag sie nicht.

Dazu folgendes:

Ich bin fest davon überzeugt, dass der Krieg für Deutschland schon mit dem ersten Schuss verloren war.
Daher sind mir diese Diskussionen auch eher lästig (das bezieht sich jetzt nicht auf diese Diskussion).
Forderte man mich dazu auf, mit einem Satz oder einem  Graph diese These zu belegen, so legte ich dies vor:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:WorldWarII-GDP-Relations-Allies-Axis.png

Die strategischen Rahmenbedingungen hätten eine dt. Sieg niemals zugelassen. Der Zweifrontenkrieg sowie der Kriegseintritt der USA sind für mich nicht eine Frage des ob, sondern nur des wann.
Ich finde Kommentare wie etwa: „Hätte Hitler nur seine Generälen die Kriegsführung überlassen”, oder gar die Ansicht, dass taktische Umdisponierung einiger Truppenverbände den Ausgang hätten  entscheiden können für absolut…hirnrissig.
Aber ich will auf militärische Details  nicht weiter eingehen.

Allerdings kann ich  dir der Aussage:

[…] die Ermunterungsrhetorik gegenüber einem Häuflein Soldaten, die man ins Gemetzel zu schicken gedenkt.[…]

, nicht zustimmen. Das wird weder der Größe der Unternehmung, noch deren Opfer gerecht.
Ich nehme vielmehr an, dass deine despektierliche Äußerung weinger den Soldaten,  denn der heutigen Geschichtsbetrachtung galt, die den D-Day (oder auch Midway) in seiner Bedeutung überbewerten. Ich will dich nicht mit Zahlen langweilen, aber mir ist schon bewusst, dass 80% der dt. Kräfte durch die Ostfront gebunden wurden. Dennoch unterschätzt du den amerikanischen Beitrag.
Die USA mussten fast allein die Japaner besiegen, die nicht minder Schlimm in Asien wüteten, und zeitgleich als Werkbank der Alliierten dienen. Gegenüber den Japanern hatten man auch Sanktionen eingeleitet, was dann zum Angriff der Japaner führte. Verschwörungstheorien lasse ich mal außen vor.

Der Beitrag der Amerikaner im Krieg gegen Hitler lag mehr auf ökonomischen, denn auf militärischen Gebiet. Denn die Sowjetunion hat zwar den Großteil des Kampfes auf sich genommen, aber eben mit massiver Unterstützung der USA.

Der Sieg über Hitler ist nicht einer Nation anzurechen.

Ich muss auch etwas deine Bewertung der amerikanischen Politik im Vorfeld des Krieges kritisieren. Roosevelt war ein ausgesprochener Gegner des Hitlerregimes. Generell hatten sich die USA in eine Phase des Isolationismus zurückgezogen.
Ich stimme darin überein, dass dies ein Fehler war, und das nicht erst  seit der Machtergreifung der Nazis.

Die USA haben den Ausgang des Ersten Weltkrieges entscheidend geprägt und hätten die Verantwortung gehabt, einen gerechten Ausgleich zu vermitteln. Stattdessen zog man sich zurück und überließ es den Europäern, vornehmlich Frankreich, den Frieden auszuhandeln. Frankreich war aber nicht an einem Ausgleich, sondern an Revanche interessiert. Der frz. General Foch hat zum Versailler Vertrag folgende Bemerkung gemacht: „Das ist kein Friedensvertrag, das ist ein Waffenstillstand auf 20 Jahre!”
Und dies war keine Aussage des Bedauerns!

Dennoch muss zu Hitler bemerkt werden, dass die Europäer in mit der Appeasement-Politik erst ermuntert haben, und das wirklich niemand an einen zweiten Weltkrieg denken konnte.
Heute wird jedoch wieder gefordert, dass die USA sich aus europäischen Belangen raushalten soll.

Zu Vietnam kurz:

Das setzt die Perspektive der Amerikaner voraus:

Der Krieg war eine schmähliche Niederlage.

Die Soldaten waren nicht die Guten.

Der Vietkong war nicht das Böse.

Das schwarz-weiß Schema das im zweiten Weltkrieg und auch noch in Korea funktioniert hat, versagte hier total.

Die USA haben den Krieg nicht militärisch, sondern politisch verloren.
Du kennst das Bild mit dem nackten Mädchen das vor einem Napalmangriff davon läuft. Diese Bilder haben dem US-Militär das Genick gebrochen, nicht der Vietkong.
Mit diesen Bildern hat man die öffentliche Meinung, und damit den Krieg verloren.
Das Massaker von My Lai wurde erst später bekannt.
Daher die heutige Zensur. Was Bush fürchtet ist die öffentliche Meinung und evtl. noch Gott, viel mehr aber auch nicht.

Es ist mir natürlich beusst, dass ich dir mit dem letzten Absatz nichts Nues mitteile. Ich wollte nur deutlich machen, dass mir das ebenfalls bewusst ist.

Aber es muss dir doch klar sein, dass man einen solch verklärten Krieg, vor allem auch die Landung am D-Day für seine Zwecke einspannt.
Es geht ja nicht um die kritische Bewertung von Historikern, sondern um den Effekt auf die Masse. Und für die Masse ist der Zweite Weltkrieg, wie auch der D-Day oder  Midway, ein „Heldenepos”. Das nutzen die Redenschreiber von Bush natürlich aus. Es kommt auf den Effekt an, die Botschaft oder gar die Wahrheit sind zweitrangig (betrachtet aus der Perspektive der Bush-PR).

Band of Brothers ist eine 10-teilges Mini-Serie von Steven Spielberg über eine Kompanie während des 2. Weltkrieges. Von der Ausbildung bis zur Erstürmung des Adlerhorstes.
Die Serie hat einen imdb.com-Bewertung von 9,6 Punkten. Der beste Film, der Pate, schwankt um die 9,0.
Die Amerikaner sind fast trunken von dieser Serie. Ich persönlich habe ihr 4/10 Punkten gegeben.
Für die ist der Zweite Weltkireg eine ganz große Sache.
Das Eisenhower-Zitat kommt darin auch vor, und ich sage dir, der Spielberg versteht seine Job.
Da möchte man fast selbst im Flugzeug sitzen.

Btw: Es war Kennedy, der den Vietnamkrieg begann, und Nixon der ihn beendete.
Ich mag keine von beiden.

PS: Auch ich möchte mich für den sachlichen Stil bedanken, das betrifft aber auch Ralf und andere.

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Interessant. (keine/0) (#48)
von Joscha Bach
verfasst am 25.3.2006 um 19:41:21

Das Diagramm in der Wikipedia rechnet zu den Alliierten allerdings von Kriegsbeginn an die anfänglich neutralen Amerikaner und Briten, was den absoluten Faktor zu Beginn ganz schön beeinflussen dürfte… Die Dynamik im weiteren Verlauf entsteht vor allem dadurch, daß die Eroberungen der Achsenmächte schrittweise den Alliierten zugeschlagen werden. Die Grafik überzeugt mich daher nicht so recht, zumal sie auch nicht wiedergeben kann, daß der Krieg in den Ostgebieten nicht durch allein das BSP, sondern vor allem durch die konfiszierten jüdischen Vermögen finanziert wurde.
Ich denke, daß an der mir im Geschichtsunterricht vermittelten These, daß der Krieg zum großen Teil vor Stalingrad entschieden wurde, durchaus was dran sein könnte.

Mit dem Vorwurf der Despektierlichkeit gegenüber dem üblichen patriotischem Gehupe, mit dem man Soldaten in die Schlacht schickt, kann ich überhaupt nichts anfangen. Ich bin überzeugt, daß sich in den Historien absolut jeder Armee, die jemals aufgefordert wurde, irgendo ihre Haut zu riskieren, vergleichbare rhetorische Glanzlichter finden, die im Siegesfalle von den Nachkommen herausgeholt und eingerahmt werden könnten.

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Ich würde das "multifaktorieller" sehen. (keine/0) (#49)
von Rainer Müllan
verfasst am 25.3.2006 um 21:31:47

Was mir spontan einfällt:

a) Rommels Niederlage in Afrika

b) Scheitern der Offensive gegen England

c) Stalingrad

d) Landung in der Normandie

e) Und nicht zu vergessen, der immer weiter voranschreitende Verlust der Lufthoheit über dem Gebiet des dritten Reiches bzw. der eroberten Territorien.

Nein, weder Stalingrad noch die Landung in der Normandie waren die ausschlaggebende Ursache (wenn sie auch gewichtig waren).

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Verlust des Vietnamkriegs (keine/2) (#56)
von Ralf Poschmann
verfasst am 26.3.2006 um 15:48:56

Ich möchte dich auf eine interessante Beobachtung hinweisen: Wenn du der Meinung bist, dass das Bild des kleinen Mädchens kriegsentscheidend war, dann ist das ein sehr schönes Eingeständnis dafür, dass Gewaltlosigkeit funktioniert. Denn etwas Gewaltloseres als ein kleines Kind kann es kaum geben.

Ich allerdings glaube eher, dass der Vietnamkrieg für die USA aus einem ganzen Bündel von Gründen verloren ging. Der meiner Meinung nach entscheidende war, dass die damals noch benutzte Wehrdienstarmee irgendwann jedem Amerikaner klargemacht hat, dass ein Krieg nichts Abstraktes ist, dass man wie ein Spiel in der Zeitung oder im Fernsehen genießen kann. Und der Vietnamkrieg hat zweitens klargemacht, dass es im Kapitalismus die immer wieder propagierte Chancengleichheit bei gleichen Fähigkeiten nicht gibt. Dabei redete ich hier gar nicht mal davon, dass sich die reichen Söhne freigekauft haben, was ja sogar in den letzten Wahlkämpfen noch ein Thema war. Nein, wenn du im Krieg zur falschen Zeit am falschen Ort bist, dann hast du Pech gehabt und wirst einfach totgemacht, wie ein lästiges Insekt.

Je länger der Vietnamkrieg lief, umso mehr hat er in den USA die moralischen Kosten nach oben getrieben, solange bis sie sich in realen Kosten niedergeschlagen und nicht mehr tragbar waren. Als eine Konsequenz aus diesem Krieg wurde die Wehrpflicht abgeschafft und eine Söldnerarmee gegründet (bezahlte Kriegshandwerker). Aus der Sicht des Staates wurde Kriegführen damit zu einer bezahlbaren Dienstleistung. Die emotionale Anteilnahme in der Bevölkerung sinkt in diesem Prozess, weil „die da” es ja für Geld tun, nicht weil sie müssen.

Der Prozess der Privatisierung des Kriegshandwerks ist auch heute noch nicht ganz abgeschlossen, aber alle Merkmale der Privatwirtschaft sind zu finden: Für die Kriegsgüter wird Reklame gemacht, es wird Profit erwirtschaftet, man versucht den Umsatz zu steigern und sich gleichzeitig ein positives Image zu verschaffen und - ganz wichtig - die Politik wird mit Lobbyisten infiltriert. Was ich bis vor kurzem noch nicht wusste, der Begriff „Militärisch-industrieller Komplex” stammt von Eisenhower, nicht aus der linken Ecke, er hat in seiner Abschlussrede als Präsident vor ihm gewarnt.

Warum ist diese Analyse des Vietnamkriegs und seiner Folgen für Deutschland so wichtig? Weil gerade derzeit viele Leute hier glauben, eine Berufsarmee wäre besser als eine aus Wehrpflichtigen. Angeführte Gründe: Wehrgerechtigkeit, Kostenersparnis. Wehrgerechtigkeit ist im Frieden das Pendant zum Tod im Krieg, nicht alle müssen dran glauben, es ist der blanke Zufall. Kostenersparnis ist Kapitalismus pur, auch das Kriegshandwerk muss sich wirtschaftlichen Kriterien unterwerfen.

Als ein weiterer Grund wird die notwendige Beteiligung an internationalen Konflikten genannt. Hier fragt sich, was ist Ursache, was Wirkung. Sicher ist jedenfalls, dass sich die Bundeswehr mit einer Berufsarmee mehr im Ausland beteiligen und es mehr Tote geben würde. Aber die Anteilnahme der Bevölkerung wäre geringer („die tun das ja für Geld”), und die Bereitschaft des Parlaments, Soldaten einzusetzen wäre größer.

Die Wehrgerechtigkeit erreicht ihr Maximum, wenn man die Armee vollständig abschafft. Die Kostenersparnis erreicht ihr Optimum, wenn man einen Bruchteil des bisher ins Militär gesteckten Geldes in Katastrophenschutz, THW und Rotes Kreuz investiert. Diese können im Ausland effektiv helfen, mit maximaler moralischer Dividende für Deutschland. Es wird heute und auch in Zukunft keine Kriege zwischen Staaten mehr geben. Das ist ein Ergebnis der wirtschaftlichen und sonstigen Interdependenz. Und gegen Terrorismus helfen Kriege nichts, weil die Bedrohung vollkommen asymmetrisch ist. Sie geht nicht von Staaten oder Ausbildungslagern irgendwo in der Wüste aus, die man nur wegzubomben braucht, sondern sie geht von objektiven Ungerechtigkeiten auf der Welt aus. Beseitigt man die, verschwindet der Terrorismus auch.

[ Bezug ]



Ziemlich unangebracht (keine/0) (#59)
von Mirja Brink
verfasst am 27.3.2006 um 17:36:42

… in dieser ernsthaften Diskussion, aber
"Denn etwas Gewaltloseres als ein kleines Kind kann es kaum geben.

ist in manchen Fällen zu manchen Zeiten eine sensationelle Fehleinschätzung.

Ein Glück, dass dieses Bild aber trotzdem immer noch und immer wieder funktioniert.

[ Bezug ]



Ich weiß, (keine/1) (#21)
von Ralf Poschmann
verfasst am 24.3.2006 um 20:17:41

dass wir uns niemals einig sein werden. Für mich spielt die Tatsache keine Rolle, ob Bush durch demokratische Wahlen oder durch einen Militärputsch an die Macht gekommen ist - weil es für die Menschen, die in einem Gefängnis im Irak getötet werden, egal ist, wer der oberste Chef ist, Bush oder Hussein. Du wirst an dieser Stelle wieder darauf verweisen, dass durch die amerikanische Politik weniger Iraker sterben als durch die Husseinsche. Das ist aber genau wieder dieser Relativismus. Es ist die Logik eines Generals: Wenn ich dort stürme, sterben 1000 Leute, wenn dort, dann 300. Das ist Kriegslogik.

Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass du das Urteil des Bundesverfassungsgericht nicht verstehst, das den Abschuss von Passagierflugzeugen verboten hat, die mit Terroristen besetzt sind. Auch wenn dieses Flugzeug wenig später irgendwo reinkrachen wird und dabei noch mehr Menschen sterben. Auch dieser Abschuss wäre wieder der relativistische Vergleich der Anzahl der Toten.

Aber die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ist eindeutig: Kein Mensch hat das Recht, so über Leben und Tod anderer Menschen zu entscheiden. Und genau das macht Bush mit seiner Politik, er spielt Gott. Und darum ist er für mich ein Verbrecher. Und es ist eine Schande für das Abendland, dass er sich dabei auf das Christentum beruft. Denn der Jesus, so wie ihn die Bibel schildert, ist für andere gestorben, er hat nicht für andere getötet.  

[ Bezug ]



Machiavellismus (keine/1) (#50)
von Lothar Struck
verfasst am 25.3.2006 um 22:32:03

Wenn es dann irgendwann keine Argumente mehr gibt, wird die Karte des Antiamerikanismus gezogen - freilich nicht von Dir, Du breitest ein Tableau von Erklärungen aus, die in immer neuen Assoziationen spätestens nach der zweiten Antwort drei neue Threads notwendig machen würde.

Nur kurz von mir: Deine Verteidigung einer imperialen Interessenpolitik ist interessant, aber nicht zwingend. Mit der gleichen Attitüde kann man auch die Regionalmachtträume des Herrn Ahmedanischad rechtfertigen bzw. dessen Atomprogramm ist gar nicht kritisierbar. Hier legst Du zweierlei Maßstäbe an und desavouierst Deine eigene Stringenz. Letztlich bist Du nur „parteiisch”. Bushs Politik nach Gutsherrenart zeigt sich im Umgang mit der illegalen Atommacht Indien. Die dürfen nun - der Iran nicht - Pakistan wird geduldet. In der Tat: Das ist Politik, die sich nicht mal mehr die Mühe der Ausgewogenheit macht.

Deine Auffassung ist Machiavellismus pur. Letztlich bist Du damit von Joscha nicht weit auseinander, wenn nämlich erst einmal als Entschuldigung die Herrschaft (imaginärer? beherrschender? dunkler?) Systemstrukturen herhalten muss, ist eigentlich Politik schon per se unmöglich bzw. nur eine Kette vorher ausrechenbarer Kausalitäten.  

Zum Kreuzzug: Bush hatte 2001 kurzfristig exakt die Wortwahl Osama bin Ladens übernommen, der seit mindestens seit 1996 von „Kreuzrittern” sprach. Ungeschickter als der Propaganda des Gegenspielers ins Netz zu gehen, kann man es kaum anstellen.


[ Bezug ]



Etikettenkampf (keine/1) (#55)
von Joscha Bach
verfasst am 26.3.2006 um 15:34:58

Deinen Vorwurf, daß Sascha seine Argumentation gern auffächert und man daher schlecht antworten kann, teile ich - aber das ist nur ein technischer Einwand.
Die Positionen von Sascha und mir scheinen argumentativ ähnlich, weil ich versuche, innerhalb desselben Systems zu bleiben. Alles andere führt zu nichts, weil unsere Argumente sonst reibungslos aneinander vorbeipfeifen würden. Unsere inhaltlichen Positionen sind jedoch sehr verschieden: vergiß nicht, daß Sascha argumentativ zu belegen sucht, warum Bushs Imperialismus (vermutlich innerhalb eines radikalmerkantilistischen Systems) unterstützt werden sollte, während ich den Kapitalismus abschaffen und ein auf organisiertem Altruismus und systemtheoretisch verstärkter Verantwortlichkeit beruhendes System der Nachhaltigkeit und maximal verteilter Gewalten einführen möchte. Solche unterschiedlichen Positionen entspringen nicht nur aus verschiedenen Werten, sondern auch aus verschiedenen Argumentationen und unterschiedlichen betrachteten Fakten. Das heißt, ich kann möglicherweise viel lernen, wenn ich mit Sascha diskutiere.

In öffentlichen Debatten muß man, glaube ich, sauber zwischen Propaganda (modern: PR) und Diskurs zu trennen suchen. Gemäß den Ideen der Aufklärung ist es theoretisch selbstverständlich, daß die öffentlich vertretenen Thesen sich über gültige Schlußfiguren mit den Zielen und bekannten Fakten decken sollten. Im Neokonservatismus ist das nicht so - erlaubt ist, was Erfolg verspricht, weil die Ziele der Elite den Zielen der Gegner moralisch überlegen sind, und die Gegner gleichfalls mit harten Bandagen kämpfen. Aber laß uns hier auf dergleichen verzichten. Osama bin Laden ist nicht per se böse, sondern ein hochintelligenter, charismatischer, militanter islamischer Asket mit dem Ziel, den amerikanischen Einfluß auf den arabischen Wirtschafts- und Kulturraum zurückzudrängen, Bush ist kein Kämpfer für Freiheit und Demokratie, sondern ein ehemaliger Alkoholiker, der aufgrund einer Verkettung von Umständen dazu gekommen ist, eine hochintelligente und entschlossene Gruppe von politischen Strategen und Finanziers zu vertreten, die eine amerikanische Vormachtstellung und die Versorgung Amerikas mit Rohstoffen (und den Umsatz ihrer Familienunternehmen) sicherstellen wollen. Die meisten politischen Akteure lassen sich nicht als Wahnsinnige, Träumer oder dergleichen einstufen (das ist in der Regel Propaganda der Gegenseite), sondern sind überdurchschnittlich begabte Politik- und Machtexperten. Wenn wir so in emotional besetzten Kategorien klassifizieren, dann gehen wir der Propaganda auf den Leim und verhindern, daß wir klar sehen können.

[ Bezug ]



Politik (keine/2) (#57)
von Lothar Struck
verfasst am 26.3.2006 um 17:00:14

Natürlich sind Eure Positionen inhaltlich vollkommen unterschiedlich. Aber in der Akzeptanz von archaischen Machtstrukturen herrscht dahingehend eine Übereinstimmung, das von beiden eine Art Zwangsläufigkeit suggeriert wird, die m. E. so nicht extistiert. Vielleicht will ich diese auch nur nicht wahrhaben.

Ich habe nirgendwo Bush oder Bin Laden als wahnsinnig eingestuft. Die Lektüre des recht aktuellen Buches „Al Qaida - Texte des Terrors”, in der Verlautbarungen, Interviews und allgemeine Texte von führenden AQ-Mitgliedern ausgebreitet und kommentiert werden, zeigt verblüffende Übereinstimmungen in der Art und Weise der Propaganda (na gut, „PR”) der beiden Akteure - vor allem jedoch wird deutlich, dass auch der Terror der AQ einer Motivation entspringt und der Begriff des „Terrors”, den wir verwenden, auch exakt von der Gegenseite verwendet werden könnte.

Durch die Möglichkeit, wenigstens teilweise in die Gedankenstrukturen von Al-Qaida und deren PR einzudringen (sicherlich, kulturelle Differenzen vermögen dies niemals vollständig zu ermöglichen), wird gleichzeitig deutlich, wie plump und dumm beide Seiten agieren- und auch noch grossen Erfolg damit haben (AQ eher als Bush).

Dies ist vermutlich nur demjenigen möglich festzustellen, der unaufgeregt abstrahieren kann, also keiner Weltsicht sklavisch folgt. Als Muslim, der sich von der Präsenz der US-Truppen am Ort der Heiligen Stätten beleidigt fühlt, interpretiert man den Furor wider diese „Besatzung” natürlich ganz anders. Und als Neocon, der theoretisch unterfüttert von Carl Schmitt, den Kreuzzug für „Demokratie” und „Menschenrechte” als oberstes Ziel sieht, wirken die archaisch inszenierten Videos des Asketen Bin Laden natürlich steinzeitlich.

Es gilt tatsächlich zu vermeiden, einen Etikettenkampf zu führen, und dabei ist es dann tatsächlich unerheblich, ob Bin Laden hochintelligent ist oder Bush Alkoholiker war. Einen Diskurs mit einem „Bushisten” wie Sascha zu führen, mag Herausforderung sein, bleibt jedoch m. E. fruchtlos, ausser man schult seine Rhetorik daran. Umgekehrt kann mit einem Bin Laden-Anhänger schwerlich über den Sinn der Aussenpolitik der USA diskutiert werden.

Politik würde m. E. hier bedeuten, dass beide Seiten (der Westen und die muslimische Welt) die jeweils andere akzeptieren und deren Argumentation mindestens als Möglichkeit sozusagen „probehalber” in Erwägung ziehen. Sieht man sich die „Forderungen” von Al-Qaida von Ende der 90er Jahre an, so reduzieren sie sich auf die Vertreibung US-amerikanischer Truppen aus Saudi Arabien und einer Lösung des Palästina-Konfliktes (grob gesagt). Dies als Verhandlungsmasse zunächst zu akzeptieren, würde noch lange nicht bedeuten, auf diese Forderungen einzugehen. Solange jedoch ein Verhandeln bereits als Eingeständnis auf die Argumentation des Gegners gesehen wird (also keine Politik betrieben wird), kann es zu keinen Lösungen kommen.

Um den Bogen zum ursprünglichen Thema dieses Threads zu werfen: Die ETA hat mit dem unbefristeten Waffenstillstand den spanischen Politik eine sehr viel schwierigere Aufgabe hinterlassen, als würde sie weiterbomben. Ihr erster Schritt verlangt Schritte der „Gegenseite”. Insofern ist diese „Terrororganisation” weiter als die Prinzipienreiter des Westens, die mit der demokratisch gewählten Hamas-Regierung nicht reden wollen, sondern Bedingungen stellen.

Vielleicht ist mein Politikbegriff auch einfach zu romantisch.

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Aber doch... (keine/1) (#60)
von Joscha Bach
verfasst am 27.3.2006 um 22:41:55

Einen Diskurs mit einem „Bushisten” wie Sascha zu führen, mag Herausforderung sein, bleibt jedoch m. E. fruchtlos, ausser man schult seine Rhetorik daran. Umgekehrt kann mit einem Bin Laden-Anhänger schwerlich über den Sinn der Aussenpolitik der USA diskutiert werden.

Das kann beides funktionieren, wenn man sich nämlich an die Regeln des Diskurses hält. Fakten prüfen und sich an gültige Schlüsse halten, Versuch, den gegenüberliegenden Standpunkt  nachzuvollziehen und zu analysieren, niemals wissentlich die Unwahrheit sagen, immer davon ausgehen, daß man selbst sich irren könnte und daher in der Begründungspflicht bleiben, sich verständlich machen. Was dann übrigbleibt, sind entgegengesetzte Werte und Interessen. Und auch darüber ist, wenn keine Einigung, so doch eine Verständigung möglich.
Was jedoch in politischen Debatten zumeist versucht wird, ist die Ausschaltung des Diskurses durch Demagogie. Nensch könnte in sehr grober Annäherung zu einem idealen Diskursraum werden.

Politik würde m. E. hier bedeuten, dass beide Seiten (der Westen und die muslimische Welt) die jeweils andere akzeptieren und deren Argumentation mindestens als Möglichkeit sozusagen „probehalber” in Erwägung ziehen.

Der Witz ist: die schlauen Vordenker der westlichen und muslimischen Welt tun das ja. Sie haben nur gegensätzliche Interessen. Z.B. wollen wir gern an ihre Rohstoffe, und zwar zu Terms of Trade, die unser Wirtschaftssystem mit seinen Asymmetrien fortbestehen lassen, und dazu müssen wir ihre Märkte dominieren, dazu müssen wir ihre Politik dominieren, dazu müssen wir ihre Presse dominieren. Wenn sie diese Felder vor uns verschließen, dann greifen wir militärisch ein. Die offizielle Begründung dafür ist ein Defizit an Demokratie, das wir an Menschenrechtsverletzungen festmachen, und daß wir nonchalant auf Freiheit des Warenverkehrs, Verhinderung von Umwelt- und Sozialstandards, Freiheit zur Indoktrination erweitern. Das wissen wir, und das wissen die muslimischen Staatenlenker. Wir haben recht, weil wir ökonomisch und militärisch am längeren Hebel sitzen; unsere Machthaber wären Versager, wenn sie die Möglichkeiten, die sich dadurch ergeben, nicht nutzten.

Auch Sascha und ich sind diesbezüglich vielleicht einer Meinung (obwohl wir die drüberliegende Propaganda unterschiedlich bewerten). Sascha findet allerdings, daß das besser ist, als wenn die muslimischen Länder uns dominieren, weil wir viel moderner und insofern „edelmütiger” sind und wenn das die einzige Alternative ist, dann hat er vermutlich recht.

Sieht man sich die „Forderungen” von Al-Qaida von Ende der 90er Jahre an, so reduzieren sie sich auf die Vertreibung US-amerikanischer Truppen aus Saudi Arabien und einer Lösung des Palästina-Konfliktes (grob gesagt).

Auch wenn man das der Öffentlichkeit nicht so verkauft: genau darum geht es. Wenn die Amerikaner sich aus Saudi-Arabien zurückziehen, dann verlieren sie wahrscheinlich ihre wichtigste Machtbasis im arabischen Raum. Wenn sie Israel durch einen Kompromiß mit den Palästinensern schwächen, dann schwächen sie den wichtigsten Außenposten der westlichen Welt im Nahen Osten. Genau das wollen „wir” nicht. Und genau das will Al-Qaida. Und deswegen gibt es Krieg zwischen Al-Qaida und der westlichen Welt.
Zwischen ökonomischen und machtpolitischen Erwägungen und der Bereitschaft, sich erschießen zu lassen, liegt immer ein gewisser Abstand. Der wird entweder mit Geld geschlossen, oder mit Ideologie, zum Beispiel „der Verteidigung von Freiheit und Demokratie”, oder mit „Kampf gegen westliche Unmoral und Dekadenz”.

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Versager, in der Tat (keine/0) (#62)
von Lothar Struck
verfasst am 28.3.2006 um 08:53:50

unsere Machthaber wären Versager, wenn sie die Möglichkeiten, die sich dadurch ergeben, nicht nutzten.

Genau das glaube ich nicht. Sie sind Versager, wenn sie versuchen, ihre auf Dauer ohnedies unhaltbare Vormachtsstellung mit immer mehr militärischer und ökonomischer Bewaffnung aufrecht zu erhalten.

Bereits heute übersteigen die Kosten des Irakkrieges erheblich die „Kalkulation”; sie sind sehr schwer spezifizierbar, dürften jedoch bisher mehrere 100 Milliarden US$ betragen. Selbst Bellizisten weisen darauf hin, dass die guerilla-ähnliche Kriegsführung der Gegenseite mit Bruchteilen der Mittel zu bewerkstelligen ist, die eine Armee in deren Prävention oder Bekämpfung zu investieren hat.

Das der Westen mit einer derartigen Vehemenz eine Weiterverbreitung von Atomwaffen ablehnt, ist natürlich logisch. Schliesslich baut er selbst seine Vormachtstellung wesentlich hierauf auf (abgesehen von der ökonomischen Vorherrschaft, die viel subtiler ausgeübt wird). Das werfe ich Bush, Blair oder Merkel auch gar nicht vor. Insofern handeln die Staaten, die eine atomare Bewaffnung anstreben, systemimmanent.

Ein massiver Glaubwürdigkeitsverlust entsteht in dem Moment, wenn Länder, die sich der Proliferation entzogen haben, aber „uns” (scheinbar) wohlgesonnen sind, nicht im gleichen Masse sanktioniert werden wie die „Schurkenstaaten”. Wobei die Attribuierungen durchaus wechseln können - warten wir einmal ab, wenn in Pakistan mal ein anderes Regime an die Macht kommen sollte, welche Rhetorik dann angeschlagen wird.

Versager sind „unsere Machthaber” in meinen Augen dann, wenn sie in endlose Spiralen Gelder verbrennen, ohne das zu praktizieren, was ich Politik nenne. Ihnen sozusagen die „evolutionsbiologische” Legitimation zu erteilen, wäre fatal; demnach wäre alles mehr oder weniger schicksalhaft.

Wenn die Amerikaner sich aus Saudi-Arabien zurückziehen, dann verlieren sie wahrscheinlich ihre wichtigste Machtbasis im arabischen Raum.

Das glaube ich nicht. Die Truppen wurden 1990 hereingeholt, als der erste Krieg gegen den Irak vorbereitet wurde. Die Präsenz ist inzwischen zu einer reinen Machtfrage verkommen; würden die USA die Truppen zurückziehen (die sie bequem in andere - auch willige! - Staaten verlagern könnte), würde es den Anschein haben, Terroristen nachzugeben. Parallel würde Al-Qaida behaupten können, man habe die „Feiglinge” vertrieben, usw. Ein gutes Beispiel wie man durch unüberlegtes Handeln mehr Probleme schafft, als löst; nach dem Sieg von 1991 hätte man genug Gelegenheit gehabt.

Wenn sie Israel durch einen Kompromiß mit den Palästinensern schwächen, dann schwächen sie den wichtigsten Außenposten der westlichen Welt im Nahen Osten.

Auch das ist rein machtpolitisch argumentiert. Ich kann nicht erkennen, wie Israel durch einen stabilen Frieden geschwächt würde. Das Gegenteil wäre der Fall. Ökonomen weisen immer darauf hin, dass dauerhaft friedliche „Märkte” effizienter und gewinnbringender sind, als kriegerische. (Ich jetzt wieder mit dem Kapitalismus im Gepäck.)

Ich glaube allerdings, dass es nicht Deine Meinung ist, sondern dass Du hier nur versuchst, bestimmte Strukturen offenzulegen.


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"Unsere" Machthaber... (keine/0) (#63)
von Joscha Bach
verfasst am 28.3.2006 um 14:03:13

…sind natürlich nicht die Vertreter derjenigen Politik, die wir uns aussuchen, sondern die Vertreter eines Vektors, der sich aus der Auseinandersetzung der wichtigsten Interessengruppen ergibt. Es ist ja gerade nicht so, daß unsere Repräsentanten sich jeweils ein Wahlprogramm ausdenken, wir uns das beste aussuchen (ah, schaut: der einzig wahre Wahlomat), wählen und dann gemacht wird, was wir gewählt haben…

Ich kann nicht sagen, daß sie das besonders schlecht machen. Naja, vielleicht doch: Clement hat erklärtermaßen keine Ahnung von Zahlen, die Frau des letzten Bundeskanzlers hielt die Massenarbeitslosigkeit für einen medialen Mythos, und Frau Merkel behauptet, Wachstum schaffe Arbeitsplätze (und folglich sei auch Wachstum, das durch Arbeitsplatzabbau zustandekomme, sozial). Aber insgesamt tun sie das, wofür sie an die Macht gebracht wurden, ganz ordentlich.

Beispiel Irakkrieg: es gab vor dem Krieg eine Reihe von Prognosen kluger Leute, was die Dauer, die Folgen und die Kosten betrifft. Ich bin ziemlich sicher, daß die klugen Leute im Pentagon diese Prognosen kannten. Natürlich wäre es strategisch unsinnig, diese Prognosen von vornherein anzukündigen. - Insgesamt ist der Irakkrieg aber gar nicht so schlimm teuer, glaube ich. Er produziert nämlich (neben der Kontrolle über Machtfaktoren und Rohstoffe) auch gigantische Gewinne. Diese Gewinne mögen nicht so hoch sein wie die Kosten, aber sie kommen den richtigen Interessenten zugute, während die Kosten einerseits vom Irak, andererseits von der Weltwirtschaft (die amerikanische Staatsschulden kauft, um ihre Exporte stabil zu halten) getragen werden. Für ein Land von 286 Millionen + vielleicht 100 Millionen Verbündeter sind außerdem 5000 Tote, von denen viele ohnehin bloß aus Puerto Rico kamen, außerdem kein hoher Preis für die Sicherung einer Machtbasis, deren Verlust langfristig wahrscheinlich ökonomische Schäden von weit über 100 Milliarden bedeuten würde.

Die Situation in Israel ist mehrschichtig: da gibt es nicht nur das Interesse, Frieden herzustellen, sondern auch eine extreme Asymmetrie der Kräfte. Deshalb ist es unrealistisch, zu erwarten, daß die Stärkeren einfach so ihre Territorialansprüche aufgeben. Und da die extremeren Kreise in Israel gegenwärtig Rückhalt in den USA haben, gibt es keinen Grund, einzulenken und z.B. die Westbank zu räumen oder die Mauer zu verlegen. Außerdem hat die Demütigung der arabischen Länder den Vorteil, den Terrorismus zu befördern, also Grüppchen von fanatischen, mit Steinen, Teppichmessern und improvisierten Ammoniumnitratbomben bewaffneten Individuen zu produzieren, die zwar keine Bedrohung für das größte Militär der Welt darstellen, aber einen Vorwand für einen weltweiten „Krieg gegen den Terror” liefern.
Übrigens denke ich nicht, daß friedliche Märkte produktiver sind als kriegerische. Kapitalismus ist krisenhaft: wenn die Märkte erschlossen sind, kommt das Wachstum zum Stillstand, bzw. muß durch Umlage auf soziale Kosten finanziert werden. Kriege beseitigen Konkurrenten, erschließen Marktzugänge, beinhalten staatliche Technologieförderprogramme und billige Arbeitskräfte und „resetten” die Nationalökonomien der unterlegenen Staaten, so daß dort Wachstumschancen eröffnet werden. Denk' nur an Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg: die privaten Sparguthaben wurden eingestampft, im Osten wurden die Fabriken als Reparationen gen Moskau geschickt, im Westen blieb das Kapital bei seinen Eignern. Im Westen gab es ein (mit dem Marshallplan gekickstartetes) Wirtschaftswunder: Technologie und billige Arbeitskräfte standen einem praktisch komplett leeren Markt gegenüber. Und selbst im Osten gab es einen Aufbauboom.

Es stimmt, ich versuche bloß eine Zustandsbeschreibung zu machen. Ich kann nicht sagen, daß ich die Zustände gut finde, aber andererseits: wäre das Ganze eine Partie „Civilization”, dann würde ich vermutlich genauso spielen.

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Idealisten (keine/0) (#64)
von Lothar Struck
verfasst am 29.3.2006 um 09:10:42

"Unsere" Machthaber sind natürlich nicht die Vertreter derjenigen Politik, die wir uns aussuchen, sondern die Vertreter eines Vektors, der sich aus der Auseinandersetzung der wichtigsten Interessengruppen ergibt.

Das würde bedeuten, dass „unsere” Politiker, die zur Macht streben bzw. diese besitzen, letztlich nur Marionetten bestimmter Interessengruppen sind. Das mag gelegentlich der Fall sein, wie bspw. RAG-Müller, der besonders dreist seinen Ausflug in die Politik benutzt zu haben scheint, um seine spätere berufliche Zukunft komfortabel auszubauen.

Meistens scheint es mir jedoch eher umgekehrt zu funktionieren: Sozusagen als Gegengewicht, eine gewisse Macht zu behaupten, die Politik in weltweit agierenden Finanz- und Transaktionsmärkten überhaupt noch haben kann, werden die Anliegen derer, die versprechen, der Politik diese Möglichkeiten zu erhalten, mit der Zeit privilegiert.

Die normative Kraft des Faktischen holt auch den ambitioniertesten Idealisten irgendwann ein. Was Deutschland betrifft kann man allerdings behaupten, dass spätestens seit 1990 „idealerweise” solche Idealisten kaum noch in der Politik zu finden sind, geschweige denn wichtige Aufgabengebiete erhalten. Sie haben sich inzwischen entweder mit den Hinterbänken abgefunden oder fristen ein Dasein als Publizisten, Talk-Show-Gäste oder Ökolandwirte.

Die Politik in Deutschland krankt weniger an einer kafkaesken Durchdringung mafioser Interessenlobbyisten, die in dunklen Hinterzimmern die neuesten Steuer- oder Abgabensätze auskungeln, sondern an ausgelaugten Gestalten, die die pragmatische Schere im Kopf bereits vor dem ersten Wort des Gesetzestextes angesetzt haben. Ihre Zwickmühle: Legen sie dem Kapital Daumenschrauben an, ist es heutzutage jederzeit möglich, Produktion und sogar Dienstleistung an einem anderen Ort der Welt zu verlagern - machen sie das Gegenteil, subventioniert sie (in der Regel dauerhaft) Global Payer, die Milliardengewinne abschöpfen (und dann anderswo zu 3 oder 5% versteuern). Visionäre Politik - Fehlanzeige.

Zum Irakkrieg: Ich weiss nicht, ob man in Regierungskreisen damals die Entwicklungen nicht positiver gesehen hat. Als der Krieg begann, war man ja über die militärische Gegenwehr wohl einigermassen überrascht; man musste erst noch grössere Truppenverschiebungen vornehmen, um in drei Wochen zu gewinnen (stillschweigend hatte man wohl nur mit einer Woche gerechnet). Ähnlich dürfte die Einschätzung hinsichtlich der Kosten gewesen sein.

Der Zynismus, den Du angesichts der 5000 Toten beschreibst, ist sicherlich Teil der Welteroberungslogik der Bush-Administration, nein, wohl von Imperien generell.

Der Golfkrieg 1991 hat den USA laut Angaben des Kongresses 61,1 Milliarden US$ gekostet. Durch die geschickte Koalitionspolitik von Bush sen. hat die USA jedoch nur 7 oder 8 Mrd. US$ selbst aufbringen müssen - der Rest wurde von anderen Staaten bezahlt (Kohl-Deutschland war damals mit rd. 10 Mrd. DM dabei).

Die Kosten des aktuellen Irakkrieges sind schwer zu spezifizieren. Der Wikipedia-Artikel
geht von rd. 79 Milliarden US$ aus, spezifiziert jedoch nicht, ob es sich vielleicht nur um die Kosten der unmittelbaren Kampfhandlungen 2003 bzw. deren Vorbereitung handelt. Der Betrag erscheint mir im Vergleich zu den Kosten des Krieges 1991 allerdings zu gering. Der Kongress hatte immerhin bis 2004 über 155 Mrd. US$ für die Kriege in Afghanistan und Irak genehmigt.

Andere Quellen nennen ein vielfaches dieser Summe (man liest bis zu 400 Mrd. US$ - ich habe leider so schnell keine Quelle gefunden, die exakt alle vom Kongress bewilligten Gelder auflistet); von einem irgendwie koordinierten „Wiederaufbau” des Irak, der nochmals riesige Summe kosten würde (natürlich auch wieder wenigstens teilweise der Ökonomie der USA zugute käme) ist man meilenweit entfernt; die terroristischen Aktivitäten lähmen enorm.

Der durch den Krieg ungehinderte Zugriff auf das irakische Öl und die Reserven des Irak (die übrigens weitaus höher eingeschätzt wurden, als sie inzwischen sein sollen), haben den erhöhten Weltmarktpreis für Rohöl nicht verhindern können, da Länder wie China und Indien parallel ihren Bedarf enorm gesteigert haben.

Ich bin nicht sicher, ob eine detaillierte und ehrliche Rechnung für die USA diesen Krieg irgendwann als „Gewinn” ausweisen würden. Diese Rechnung müsste natürlich auch schwer auszurechnende Faktoren wie die Reputation einer global agierenden Macht inkludieren.

Kriege haben auf Volkswirtschaften längerfristig katastrophale Folgen, da ein wesentlicher Faktor nicht gegeben ist: Investitionssicherheit. Wenn Unternehmen keine sicheren Rahmenbedingungen für ihre Fabrik- oder Dienstleistungsstandorte haben, bleiben sie fern, können den Markt nicht betreuen, es gibt keinen geregelte Nachfrage, usw. Das kann man derzeit in fragilen Ländern wie Afghanistan oder dem Irak sehen. Zwar treibt eine Vorbereitung für einen Krieg eine Wirtschaft auch an, aber dieser Effekt ist immer relativ kurzfristig. Das „Beseitigen” von Konkurrenten wird heute nicht mehr mit vulgär-bellizistischen Mitteln ausgefochten, sondern man nennt das „Merger” und den Effekt „Synergien”. Klingt nicht nur schöner und ist friedlicher, sondern schafft auch keine Toten mehr. Immerhin.

Europa konnte sich 1945 erst zur ökonomischen Grossmacht aufgrund der dauerhaft friedlichen Koexistenz ihrer jeweiligen Volkswirtschaften etablieren.

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Widerspruch (keine/2) (#65)
von Ralf Poschmann
verfasst am 29.3.2006 um 10:40:12

Es gibt einen Widerspruch zwischen deinen Aussagen im ersten Teil (Wen vertreten die Politiker?) und dem zweiten Teil (Wie sieht die Gesamtbilanz für die USA im Irakkrieg aus?): Wenn die Aussage zutreffen würde, dass Politiker immer die Interessen der Wähler vertreten, dann müssten intelligente amerikanische Politiker eigentlich vorab erkannt haben, dass die Vereinigten Staaten aus dem Irakkrieg mit einem dicken Minus herauskommen werden. Wenn wir aber annehmen, dass die Politiker nur einen Teil der Interessen der USA vertreten, dann löst sich dieser Widerspruch auf. Wenn die eigene Klientel gewinnt, dann kann der Rest ruhig ein bisschen draufzahlen, manche nur mit Geld, andere sogar mit ihrem Leben.

Bereits im ersten Irakkrieg lief es doch so, dass einige überproportional profitiert haben, während der Allgemeinheit die Kosten aufgebürdet wurden. Nicht anders ist es jetzt. Wenn der Nachweis geführt werden kann, dass es Zusammenhänge z.B. zwischen der Militärindustrie, der Ölindustrie auf der einen Seite und der amerikanischen Administration auf der anderen gibt, dann ist sowohl die Motivlage geklärt, als auch das schöne Märchen von der funktionierenden und allen nützenden Demokratie ausgeträumt. Man kann es so zusammenfassen: Die US-Administration handelt objektiv gegen die Interessen der Mehrheit ihrer Landsleute und der ganzen Welt, weil sie - natürlich immer im Namen von Freiheit und Demokratie - eigentlich nur die Interessen der ihnen am nächsten stehenden Industrielobbys durchsetzen wollen, koste es andere, was es wolle.      

[ Bezug ]



Interessen (keine/2) (#66)
von Lothar Struck
verfasst am 29.3.2006 um 12:34:54

Ich habe nicht geschrieben, dass Politiker a priori die Interessen der Bürger vertreten; hier gibt es durchaus einen Widerspruch, aber nicht bei mir, sondern zwischen dem Anspruch und der Realität.

Die Situation in den USA und der Politik der USA ist ganz anders. Bedingt durch das Wahlsystem sowie gewachsene Strukturen, finanzieren sich die beiden existierenden relevanten Parteien (Republikaner und Demokraten) über Mäzene und Spenden von allen möglichen Quellen. Die direkte Infiltration von Lobbygruppen ist dort sehr viel stärker gegeben als bei uns. Häufig genug übernehmen dort irgendwann die Geldgeber selber entscheidende Positionen.  

Die Lage nach dem ersten Irakkrieg war offener und einfacher - die USA haben von dieser Intervention oberfächlich betrachtet massiv profitiert. Mit ihrem Nettobeitrag in Höhe von 7-8 Mrd. US$ haben sie ein oligarchisches und undemokratisches System in Kuwait wieder re-implantiert und sich Präsenz und Ressourcen gesichert. Dennoch: Dieser Regionalkonflikt legte einen Keim für den Terrorismus von Bin Laden (die Stationierung von US-Truppen in Saudi-Arabien) und für nachfolgende Konflikte und Kriege.

Ein Despot wie Saddam Hussein war ihnen nützlich, solange er wider dem anderen „Feind” (Iran) einen Krieg geführt hat und dessen Kräfte bündelte. („Der Feind meines Feindes ist mein Freund.”)

Über das Gespräch zwischen Saddam Hussein und der damaligen US-Botschafterin im Irak unmittelbar vor der Invasion Kuwaits ist viel spekuliert worden; die offizielle Version ist, dass es sich um eine fehlerhafte Übermittlung gehandelt habe - andere Quellen machen glauben, die USA hätten signalisiert, dass sie sich nicht einmischen würden und Saddam Hussein hätte dies als Freibrief benutzt.

Der 2. Irakkrieg wurde m. E. nicht ausschliesslich zur Ressourcensicherung geführt; dieser Punkt ist zwar wichtig, aber nicht der alleinige. Es gibt genug Anzeichen, dass Bush und seine Administration auch aus ideologischen Gründen (vielleicht sogar noch aus privaten) die den Irak okkupiert haben, d. h. sie glauben sehr wohl das, was sie als Theorie von sich geben (Export von Demokratisierung und „Befriedung” der Region - das Gegenteil wurde erreicht, aber Ideologen handeln selten rational).

Ob die US-Regierung gegen die Interessen der US-Bürger agiert? Noch läuft das „System” und wenn etwas läuft, macht man sich wenig Gedanken um die Folgen (Aussenhandelsbilanzdefizit - eine Zeitbombe). Damit diese Gedanken erst gar nicht aufkommen, werden neue Krisen- oder Kriegsschauplätze ausgemacht (Iran; Syrien; Nordkorea). Aussenpolitik wird häufig als Ablenkung genutzt. Bush hat es 2004 nicht geschadet; er ist wiedergewählt worden. Was viel aussagt.


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und ... (keine/0) (#4)
von Juergen Marqua
verfasst am 24.3.2006 um 11:15:44

das kann wohl nur zynisch gemeint sein!?



sei versichert: (keine/0) (#6)
von Ioan Radulescu
verfasst am 24.3.2006 um 11:22:28

das ist zumindest ganz sicher nicht ironisch oder sarkastisch. und das waren wahrscheinlich die worte, die du eigentlich gebrauchen wolltest.

ob du es als „zynisch” empfindest, kannst nur du für dich entscheiden.

(im übrigen bin ich hierin fast martins meinung. aber nicht sein pressesprecher.)

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Du meinst wohl (keine/0) (#7)
von Juergen Marqua
verfasst am 24.3.2006 um 11:30:34

Deinem Empfinden nach, hat es Martin weder ironisch noch sarkastisch gemeint!? Im Unterschied zu Dir weiß ich es nicht, und frage mal unsicherheitshalber an.

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meinem empfinden nach. (keine/0) (#10)
von Ioan Radulescu
verfasst am 24.3.2006 um 11:50:00

du hast recht.
aber wir haben gestern auch telefoniert. also nicht du und ich, sondern der unterzeichnete und ich. deshalb weiß ich freilich mehr als du.

es fehlt hier eindeutig auch noch das bild und die unterschrift, die er in seinem blog beigetan (anbei gelegt) hat. das erklärt nichts. klärt auch nicht, zumindest nicht auf. ist aber relativierend, in jeder hinsicht.

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Ich kann da nichts zu sagen. (keine/0) (#8)
von Norman Aretz
verfasst am 24.3.2006 um 11:45:05

Ich bin leider nach der RAF erzogen worden. Also zu Pazifismus um jeden Preis, sei es auch Freiheit oder Würde oder vielleicht sogar Leben, das musste ich zum Glück noch nicht erfahren, wie es sich dann verhält. Das ist wohl ein allgemeines „Problem” meiner Generation und der folgenden.
Ich habe letztens eine Inszenierung von „Die Gerechten” (Albert Camus) gesehen und an einer anschließenden Diskussion teilgenommen. Ich war völlig verwirrt, weil ich wirklich nicht wusste, ob ich Gewalt für manche Zwecke gutheißen kann, oder nicht.
Leider muss ich dazu noch etwas nachgrübeln und indoktrinierte Meinungen aufbrechen, danach kann ich mich vielleicht äußern. In der Zwischenzeit könnte man ja parallel über das von mir genannte Problem reden.



welches von dir genannte problem? (keine/0) (#9)
von Ioan Radulescu
verfasst am 24.3.2006 um 11:46:57



[ Bezug ]


Das mit der anerzogenen Pazifisterei. (keine/1) (#11)
von Norman Aretz
verfasst am 24.3.2006 um 12:10:19

Und ob da nicht einfach zuviel des Friedlichen in den Menschen platziert wird.
So durfte ich mich als Kind gegen die Schulschläger auch immer nur verbal wehren, weil Zurücksschlagen laut meinen Eltern ja nicht gut sei. Ich sei ja klüger als die, und dürfe mich nicht auf deren Niveau begeben. Hat zum Beispiel nicht so gut geklappt.
Des Weiteren habe ich im Laufe meiner Erziehung, die ich so ab 14-15 selber in die Hand genommen habe weil's keiner sonst tat, das ein wenig Agression durchaus hilfreich sein kann. Da zum Beispiel so Dinge wie Durchsetzungsvermögen nicht ohne funktionieren…

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Falscher Zeitpunkt? Falscher Genitiv? (keine/1) (#23)
von Gerhard Lawitzky
verfasst am 25.3.2006 um 07:09:48

Wenn man irrelevant zu werden droht, ist das doch eigentlich genau der richtige Zeitpunkt, sich wieder ins Gespräch zu bringen.

Und wäre es durch eine radikale Umkehr. Wenn man schon keinen mehr zum Bomben ermuntern kann.

Ansonsten braucht das „brauchen” eigentlich einen Akkussativ, während eher das „bedürfen” eines Genitivs bedarf.



Danke. (keine/0) (#29)
von Martin von Arndt
verfasst am 25.3.2006 um 12:12:44

Der Hinweis war äußerst wertvoll, lieber Gerd. Kann den Text hier leider nicht einer Redaktion unterziehen, habe ihn aber in diesem Sinne andernorts geändert. Es ist tatsächlich so, wie Du als alter Journalismus-Profi vermutest: da stand ursprünglich „bedarf”, und dann hat mein innerer Korrektor vergessen, den Text noch einmal eingehend auf seine grammatischen Strukturen hin zu überprüfen.

Nur eines: das Wort heißt „Akkusativ”.

[ Bezug ]



Before you accuse me, (keine/1) (#51)
von Gerhard Lawitzky
verfasst am 26.3.2006 um 08:37:44

take a look at yourself.

Das ging mir gestern früh im Kopf rum zum Akkusativ, nach durchmachter Nacht. Mein eines offenes Auge sah da nur den Splitter in deinem, lieber Martin, nicht aber den Balken in meinem.

Dazu bedarf es wohl einem ausgeruhteren Blick auf dem eigenen Text. Gott schütze dem Dativ (und die Basken vor E.T.A. Hoffmann, oder so).

Zu Nationalismus, Regionalismus und Separatismus: Dass baskische Vereine nur baskische Spieler einsetzen, finde ich voll O.K. Besser jedenfalls als eingebürgerte Afrikaner in Bahrain. Oder gar Schwaben beim SC Freiburg.

[ Bezug ]



Comisión Intergaláctica del EZLN (keine/1) (#32)
von Ursula Rossel Escalante S.
verfasst am 25.3.2006 um 13:32:05

„Widerstandstaschen” - freie Übersetzung von mir; die Art der Subversion, an die ich glaube. Diese Bewegung hat noch nicht gewonnen, bleibt aber ganz und gar nicht wirkungslos. Inzwischen gibts die ganzen Comunicados (immer mit einigen Jahren Verspätung) auch auf Deutsch im Kuriositätenkabinett der Buchhandlungen, leider oder zum Glück.

Die Offizielle:

Eine Sammlung von Comunicados:

Einige Übersetzungen:

…Das hier würde dem Sub garantiert gefallen:

Um eine eigene Sprache zu kämpfen lohnt sich übrigens immer (bzw. ist unumgänglich) und rechtfertigt alle Mittel ausser  Mord, Totschlag und Menschen(rechts)verletzung.

Ich habe auch schon Wahl- und Abstimmungsplakate zerstört, weil ich die nicht vor dem Haus dulden kann, in dem ich wohne, auch wenn mir weder das Haus noch das Plakat gehört. Bin ich jetzt ein Terrorist?! Oder doch nur ein Vandale?



Ich kriegs nicht hin (keine/2) (#33)
von Ursula Rossel Escalante S.
verfasst am 25.3.2006 um 13:36:15

mit den Links. Tschuldigung!!

Jetzt versuch ichs noch mal ganz langsam:

Die Offizielle

Comunicados

Comunicados auf Deutsch

So bastle ich mir einen Sub

[ Bezug ]



Deine Aussage ist nicht so richtig zu verstehen... (keine/0) (#54)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 26.3.2006 um 10:38:37

a) wenn ich annehme, dass du meinst, auf der Welt brauchen wir wieder mehr Spontis, Hippies, Punks, APO's, etc. oder andere Subkulturen, die bereit sind, sich gegen den Mainstream des „Globaliserungsprozesses” zu stellen, die politisch aktiv sind, die sich gegen die Volksverblödung wenden und Gleichmachung zugunsten einer neuen Versklavungsära durch die Wirtschaft nicht akzeptieren wollen -- dann sage ich „JA” dazu.
b) Wenn du die ETA in diesem Rahemn siehst, dann sage ich „NEIN” dazu! Für mich sind es nur frustierte Nörgler, die weder Achtung vor dem Menschenleben haben, noch die Intellektualität besitzen, ihre politischen Ziele zu erklären!

c) Ein Gleichgewicht des Zynismus ist nicht wünschenswert, weil Zynismus keine Lösung beinhaltet, sondern nur eine provokative Antwort darstellt -- unter dem Motto: „Gleiches mit Gleichem vergelten…” oder „… einfach nur draufhauen, irgendwann wird's schon den Richtigen treffen.”

Tatsächlich muss man aber erkennen, dass Zynismus die Welt regiert: „Worte wie Kollateralschäden, Humankapital, Leitkultur, Globaliserung, demokratische Befreiung, etc.”, sind in jeder Hinsicht zynisch, aber Bestandteil der hoffägigen Politik im Jahre 2006!

Na dann: „Prost Mahlzeit und hau weg den Dreck..!”



ETA sucht sich den falschen Zeitpunkt aus | 66 Kommentare (66 inhaltlich, 0 redaktionell, 0 versteckt)

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