Nun Ralf, eine kleine Chronik:
Lothar meint im Kommentar #4:
Warum hat man die Gefahr unterschätzt? Warum hat man keine Zwangsevakuierungen vorgenommen?
Ich werden von nun an jeweils die Nummer des betreffenden Kommentars voranstellen:
#12
Ich erwiderte auf diesen Vorwurf gegenüber den Behörden, dass es meines Wissens eine Zwangevakuierung gab.
Dies aber nicht von jeden Einwohner befolgt wurde. Ich habe dann weiter in einem fiktiven Zitat Mentalitätsgründe dafür verantwortlich gemacht.
#69
In dem Spiegelinterview mit dem Schriftsteller R. Ford, und dieser war nicht(!) dabei, denn es heißt gleich zu Anfang:
SPIEGEL:
Herr Ford, Sie und Ihre Frau haben bis ins vorige Jahr hinein in New Orleans gelebt.
,
drückt Ford es unter anderem so aus:
Jeder, der in dieser Stadt lebt, war sich stets ihrer sehr gefährlichen geografischen Lage bewusst. Jeder hat eine stillschweigende Übereinkunft getroffen, die Bedrohung durch die Natur zu ignorieren. […] Die ständige Gefährdung hat zu einer besonderen Mentalität der Menschen von New Orleans geführt, die auch ihre guten Seiten hat. Aber sie hat auch zu einem gewissen Fatalismus geführt, wie sich beim Versuch der Evakuierung gezeigt hat.
Weiter gibt er bei den Armen den Motivationsgrund an, dass sie ihren wenigen Habseligkeiten nicht aufgeben wollten.
#27
Lothar hat meine Einwand gelesen, diesem widersprochen und einen Sternartikel als Beleg verlinkt.
Weiter:
Die Bilder der abfahrenden Mittel- und Oberschichten, die konvoiähnlich die Stadt in ihren Autos verließen, waren vor der Katastrophe; aber sie war „freiwillig”.
#36
Auf die Aussage hin, dass die Evakuierung freiwillig erfolgte, habe ich dann einen Spiegelartikel zitiert, der von einer Zwangsevakuierung sprach. So hatte ich es auch zuvor in den Nachrichten gehört. Ich war nämlich von diesen Kolonnen recht beeindruckt. Eine Evakuierung dieser Größenordnung habe ich im TV noch nicht verfolgen können.
Nun einige Erläuterungen:
Der Spiegel war nicht meine erste Quelle, sonder TV-nachrichten. Diese kann man aber schlecht als Kommentar posten.
Also habe ich mich dazu entschieden diese Quelle anzugeben. Ich habe später dann noch zwei weitere Quellen angegeben.
Ohne euch zu nahe treten zu wollen, aber ihr legt nicht fest, ob der Spiegel seriös ist oder nicht. Im Übrigen hat Deutschland lediglich zwei Nachrichtenmagazine.
Jedenfalls sprach der Spiegel von einer Zwangsevakuierung.
Auch ist es eine verzerrte Darstellung der Tatsache, das nur die weiße Mittel- und Oberschicht geflohen sei.
NO hat mit den höchsten afroamerikanischen Bevölkerungsanteil aller amerikanischen Großstädte. So sind ca. dreiviertel aller Einwohner schwarz. Selbst wenn man davon ausginge, dass alle anderen Ethnien geflohen wären, obwohl es dort auch weiße Arme gibt, oder andere die sich aus Mentalitätsgründen geweigert haben der Anordnung folge zu leisten, wären drei von vier Fahrern dieser Pkws schwarz und nicht weiß gewesen.
Tatsächlich gibt es aber auch Weiße, die aus den verschiedensten Gründen die Stadt nicht verlassen haben.
Und nun beginnt es, denn bisher war es ein sachlicher Diskurs:
#38
Greimann tituliert den Spiegelreporter erst einmal als Schreiberling, was bestenfalls despektierlich ist.
Dann spricht er von einer Teilevakuierung auf Grund eines Aufrufes und hebt diese Wort hervor.
Fakt ist jedoch:
Ray Nagin ordered a citywide evacuation on August 28.
Schlägt man nun das Verb order nach, so erhält man folgende Übersetzungen:
www.leo.org:
anordnen, anweisen, aufbauen, beauftragen, befehlen, beordern, bestellen, gliedern, ordern, verfügen
Langenscheidt:
Befehlen, anordnen, schicken, beordern, bestellen, regeln, leiten, führen
www.pons.de:
befehlen, anordnen, verordnen (for someone jemandem), (Leben) ordnen, bestellen, ordern, bestellen
So groß die Auswahl auch ist, aufrufen ist nicht dabei.
Selbst wenn man ordered in ein Substantive transformiert, wäre wohl Anordnung die treffendere Übersetzung.
Ein Aufruf ist eine nachdrückliche Bitte, eine Anordnung hingegen eine behördliche Entscheidung zur Durchsetzung der öffentliche Sicherheit und Ordnung.
Also hier hat Greimann meines Erachtens den ersten Übersetzungsfehler begangen.
Dann vergleicht Greimann die Situation in NO mit dem Gazastreifen.
#39
Von der Wortwahl Greimann beeinflusst:
Schreiberling, in die Tastatur hackt, schlechter Journalismus - wobei der Reporter im Zweifel einen Agenturmeldung übernommen hat -, aber vor allem:
daß Du Dich überhaupt entblödest diesen Teil des Geschreibes als Nachweis zu bemühen.
Stelle ich zuerst klar, dass für mich dieser Journalist seriös genug ist.
Quintessenz des restlichen Postings für die weitere Entwicklung:
- ) Definition von Zwang
- ) Was ist eine seriöse Quelle
Denn in
#43
Absatz eins: Spiegel Online taugt nix
Absatz zwei : Definition von Zwang nach Greimann (falsch)
Absatz drei: Du bist ein Idiot wie gerade bewiesen
Absatz vier: Einführung des Begriff „mandatory evacuation” zur Untermauerung der eigenen These
Zu eins: Interessiert mich nicht. Ich entscheide selbst, welche Quellen ich als seriös genug betrachte und welche nicht. Der von mir zitierte Artikel war seit mehreren Tagen eingestellt.
Und mir ging es allein um die Zwangsevakuierung. Dies wird ja indirekt mit Absatz vier eingeräumt.
Es ist jedenfalls ein typisches Verhalten die Quelle zu diskreditieren, wenn man argumentativ nicht mehr weiter kommt
Zu zwei: Greimann sollte sich evtl. mal die Differenzierung zwischen Zwang (nicht freiwillig, darum ging es nur bei dem anfangs rein sachlichen Diskurs mit Lothar) und unmittelbaren Zwang, also der Ausübung direkter physischer Gewalt. Bei Wikipedia findet man einen schönen Artikel zum unmittelbaren Zwang, aber wer Wikipedia zum Witz erklärt, dem bleibt dieses Wissen natürlich verschlossen.
Ich sprach von Zwang, nicht von unmittelbaren Zwang. Zudem sprachen die Medien die ich kenne: Tagesschau, Spiegel, AP etc., ebenfalls von einer Zwangevakuierung.
Auch Wikipedia sprach von einer, ich zitiere:
In anticipation of destruction caused by Hurricane Katrina, New Orleans mayor Ray Nagin ordered a citywide evacuation on August 28 […]
The mandatory evacuation was the first ever to occur in the city. In the interest of protecting residents who remained in town, several „refuges of last resort” were established, including the massive Superdome, which housed over 9,000 people along with 550 National Guard troops as Katrina came ashore. […]
Der Bürger hat nicht zu einer freiwilligen Evakuierung aufgerufen, das passt auch nicht mit einer „mandatory evacuation” zusammen, sondern eine Anordnung erlassen.
Und wie die dt. Medien übersetze ich „mandatory” mit Zwang.
Wenn ich dann lese:
Mag sein, daß „zwangsweise” auch dazugehört, aber es ist wohlweislich erst unter Punkt 2. gruppiert und auch dort erst als dritte Alternative. Also kennt auch Langenscheidt Übersetzungsmöglichkeiten, die treffender sind, als die von Dir so beharrlich vertretene. Da wird die Luft aber dann auch wieder dünn, nicht wahr?
Dann weiß ich auch nicht:
- Zuerst wurde das Wort in seiner Verbindung mit Substantiven aufgelistet: ~ regulation = Mussvorschrift, und erst dann unter 2 als reines Adjektiv.
- Noch besser ist der Einwand der dritten Alternative: Bei Pons steht zwangsweise nämlich an erster Stelle.
Von mir aus kannst du jenes Wörterbuch nebst Verlag als unseriös verdammen, welches deiner Aussage widerspricht.
Das ist schon keine Spitzfindigkeit mehr.
Bei Lothar ging es nur darum, ob die Behörden reagiert haben oder nicht, und ob sie Maßnahmen angeordnet haben. Ich sage ja. Es wurde eine Zwangsevakuierung angeordnet.
Ich frag mich was Greimann also wirklich will.
Zu drei: Seine Stilblüten habe ich ja schon zitiert. Denn Unterschied zwischen Zwang und unmittelbaren Zwang kann er ja noch nachschlagen.
Ich bleibe dabei: Da mandatory unter anderem zwangsweise heißt, halte ich es, auch unter den Umständen für berechtigt von einer Zwangsevakuierung zu sprechen. Zuletzt gehe ich damit auch in Kongruenz zu den meisten Medien. Wer „ordered” mit Aufruf übersetzt und dies dann auch noch textlich hervorhebt, sollte sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen.
Zu vier: Sorry, aber das ist ein Eigentor. Wenn die Originalquellen von einer „mandatory evacuation” sprechen, dann war es offensichtlich keine freiwillige Evakuierung.
Zum dritten oder vierten mal:
Darum ging es: War die Evakuierung freiwillig, oder doch eine angeordnete Maßnahme der Behörden.
Greimann 0, Bluerisk 1
#44
Dann noch ein Einschub vom Lavicka, dass diese Zwangsevakuierung eine Idee war.
Quelle: Inzwischen überall.
Das ist natürlich noch besser als den Spiegel oder AP zu bemühen.
Ich schreibe jetzt am besten auch am Ende: „…und Gott war mein Zeuge!”
#49
Greimann:
Eben
…was mir allerdings nicht in den Kopp will, ist, wie man obstinat auf seinem Unfug beharren kann, wenn man Buch, Vers und Kapitel vorgebetet bekommen hat, daß es halt Unfug gewesen ist.
Naja, vielleicht muß man auch einfach nur lange genug bei GIGATM gewesen sein…
Natürlich ist es Unfug, dass es zwischen Zwang und unmittelbarem Zwang eine Differenzierung gibt, dass mandatory zwangsweise heißt, oder dass der Bürgermeister eine Evakuierung veranlasst hat, die nicht den Charakter der Freiwilligkeit inne hatte.
Das man diese Evakuierung nicht mit unmittelbaren Zwang durchsetzen konnte stand hier nicht zur Debatte:
Zitat Bluerisk:
#39
Bei New Orleans hatte man weder die Zeit, noch die Mittel die Evakuierung mit unmittelbaren Zwang durchzuführen.
#51
Nun wird mir vorgeworfen mir gingen die Argumente aus, und ich werde ausfallen.
Wie ungezogen von mir eine abweichende Meinung zu haben und Widerworte zu geben.
Dann habe ich Artikel zitiert, die sich widersprechen - Did I?
Allein, ich habe nur den Spiegel zitiert, einmal. Und auch nur um auf die Zwangsevakuierung aufmerksam zu machen. Ich habe dann spätr noch Yahoo.de zitiert, die selbst wiederum AP als Quelle angeben.
Es ging mir um den Charakter der Evakuierung, ob sie nun freiwillig war oder nicht. Und auch darum, ob die Behörden diese Evakuierung veranlasst haben.
Ich sehe mich auch jetzt noch in beiden Punkten bestätigt.
Zitat letzter Abschnitt:
Aber da man sich offenbar schon dafür entschuldigen muß, ein weitergehendes Vokabular zu gebrauchen (siehe Joschas Kommentare zu jenem Thema), ist es nur ein kleiner Schritt, sich dafür zu entschuldigen, daß man weder schlampig liest, schreibt, noch argumentiert und somit für Leute, die das tun, für „spitzfindig” gehalten wird. Dafür Dir gegenüber meine aufrichtige Entschuldigung.
Wenn man der Ansicht ist, dass ein Übersetzung ungültig ist, weil das Wort als dritte und nicht als erste Alternative genannt wird, aber dies auch nur, weil es keine Rangfolge gibt, und daher ein anderes Wörterbuch es dann prompt als erste und nicht als dritte Alternative anbietet, dann halte ich das für mehr als nur spitzfindig.
Ich kann mir nur wiederholen:
Mandatory - unter anderem zwangsweise, unabdingbar, verpflichtend…aber keinesfalls: freiwillig, optional, wenn einem die Muse küsst.
Der Bürgermeister hat meines Erachtens eine Anordnung erlassen, und mitnichten einen Aufruf gestartet.
Und zuletzt: Zwang ist etwas anders, als der unmittelbare Zwang.
Langendscheidt:
obligatorisch, verbindlich, zwangsweise
Pons:
zwingend, verbindlich, obligatorisch
Bei Ponds werden im Gegensatz zu Langenscheidt nur die reinen Adjektive angegeben.
Leo bietet z.B. ein dutzend Möglichkeiten an.
#52
Ich habe die Schnauze voll, gebe Greimann Recht und denke mir meinen Teil.
[ Bezug ]
![]](/images/top_rt.gif){kind=small}
