nensch - Ehrlich währt. Es gab einmal ein Zeitalter - es war das griechische -, da war der Mensch das Maß aller Dinge. Heute sind die Dinge das Maß aller Menschen.
[Werner Finck]
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Professionalisierung (Tagebücher)
Tagebuch von Joscha Bach, veröffentlicht am 13.10.2005 um 09:57:25
An einem Informationsmangel leiden wir bestimmt nicht. Was wir brauchen, ist Beschränkung. Beschränkung auf Qualität. Nicht zu Ungunsten der Quantität, sondern zu Ungunsten des Mists.  

Das ist natürlich ein Lebensmotto, das sich nicht auf Nensch übertragen läßt. Oder? Kommt das nicht wieder einer Forderung nach Elitarisierung eines ohnehin abgehobenen Forums nahe?

Blödsinn. Nensch ist nicht elitär. Wenn Nensch elitär ist, dann wäre jede x-beliebige Tageszeitung genialisch… Nein.

Warum hat Nensch nicht die Leserzahl einer kleinen Tageszeitung? Oder eines großen Blogs? - Weil in Nensch weniger Qualität zu finden ist? - Nein: weil Tageszeitungen und große Blogs nicht jeden Mist nach außen tragen. Nensch ertrinkt, periodisch, förmlich im Belanglosen und Unerfreulichen.

Wenn man einer Argumentation von Nick Carr zum Scheitern kollaborativer Qualitätserzeugung am Beispiel von Wikipedia folgt, dann liegt das an einem Mangel an Professionalität. Ich glaube, da ist was dran, obwohl Carr letztlich vielleicht doch unrecht hat Was Wikipedia fehlt, und letztlich auch Nensch, sind nicht Leute, die professionelle Qualität zu liefern vermögen, sondern Strukturen, die dafür sorgen, daß gute von schlechter Qualität getrennt wird. Im einfachsten Fall bestehen solche Strukturen aus Redaktionen, also Einzelpersonen oder Gruppen, die Qualitätskriterien internalisiert haben.  

Im Falle von Wikipedia oder Nensch bedarf es einer externen Struktur, einer Externalisierung der Qualitätssicherungsansprüche in Form von Programmcode. Der erste Schritt ist getan mit Bewertungen und einer Einforderung von Verantwortlichkeit (durch die Klarnamen wird erzwungen, daß eine hohe persönliche Identifikation mit dem Account entsteht). Aber offenbar kann das Bewertungssystem allein Nensch nicht professionalisieren.

Wir haben in den letzten Wochen und Monaten einige Male die Schmerzschwelle deutlich überschritten. Zwischen Folienkartoffeln und Gedächnislücken haben wir nicht nur potentielle Neunenschen abgeschreckt, sondern etablierte Autoren verloren und kreatives Potential an der Entfaltung gehindert. Natürlich: das Bewertungssystem hat das Problem jeweils letztlich identifiziert (an den Bewertungen kann man recht gut erkennen, was Mist ist), aber trotzdem müßte man schon sehr ignorant sein, wenn man behaupten wolle, das Problem sei gelöst worden. Nensch hat unter den jeweiligen Exzessen in meinen Augen jeweils stark gelitten.

Unsere geliebten und weisen und zurückhaltenden Admistratoren sind nicht willens, redaktionell durchzugreifen, vermutlich, um nicht parteiisch und ungerecht aufzutreten. Das ist sehr ehrenhaft, und es bedeutet andererseits, daß wir nicht auf individuell internalisierte Professionalitätskriterien hoffen können. Was wir also brauchen, wäre wohl ein zusätzliches Set an externen Regeln.

Wie wäre es damit, eine „Schmerzgrenze” einzuführen, unterhalb derer Kommentare nicht mehr für unangemeldete Nutzer und per Voreinstellung sichtbar sind? Einfach ein Filter, der alles unterhalb von 3,5 abschneidet?
Das Resultat wäre schrecklich. Oder? - Niemand würde mehr auf schlechte und mittelmäßige Kommentare antworten (es sei denn, um dem jeweiligen Autor Feedback zu geben). Alle würden ihre Energien darauf konzentrieren, auf gute Kommentare zu antworten und gute Kommentare zu schreiben. Die Leute von außerhalb bekämen nur gute Kommentare zu sehen. Ohne Versteckung könnte auf niedrigstem Niveau über Gedächnislücken debattiert werden - und gleichzeitig bliebe die Welt unbehelligt.

Na, ich warte mal ab, wie sich die Dinge so entwickeln. Bis dahin gibt es ja auch andere Ausdrucksmöglichkeiten im Netz. Seid lieb gegrüßt.

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Professionalisierung | 189 Kommentare (189 inhaltlich, 0 redaktionell, 0 versteckt)
Darf ich mal (5.00/3) (#14)
von Mirja Brink
verfasst am 13.10.2005 um 13:07:01

… etwas ganz Unerhörtes sagen, auf die Gefahr hin, dass ich gelyncht werde?
Der bisherige Nensch-Mechanismus hätte vollkommen ausgereicht, um die letzte Eskalation zu vermeiden. Schubi hat einen Tagebucheintrag gemacht - na und. Darf man gerne hassen, lesen muss ihn keiner. Absolut unnötig war aber, darauf mit Stichelei „Wie, du wolltest doch nichts mehr schreiben?” zu reagieren. Jeder, der mit derartiger Stichelei reagiert, hätte sich ausrechnen müssen, nicht nur können, wie Schubi darauf reagiert und dass wieder so eine Eskalation daraus wird. Gleich am Anfang eine solche Stichelei verstecken, auch, wenn sie von ansonsten ziemlich „wertvollen” Mitnenschen stammt, dann hätte Schubi es nicht lesen können, und es wäre wenigstens an jener Stelle ruhig geblieben.
Kann Technik so perfekt sein, dass sie es schafft, menschliche Unzulänglichkeiten auszugleichen?


Merkwürdig (keine/2) (#17)
von Boris Lavicka
verfasst am 13.10.2005 um 13:25:45

Darf ich mal etwas ganz Unerhörtes sagen, auf die Gefahr hin, dass ich gelyncht werde?

Frage stellen, ohne die Antwort darauf abzuwarten, hmmm.

Aber gut. Joscha kaprizierte sich doch gar nicht so sehr auf Ronald Schubert und die mit ihm stets einhergehenden Bleedsinnigkeiten, sondern viel mehr auf eine allgemeine Qualitätsanhebung und -sicherung.

Kann Technik so perfekt sein, dass sie es schafft, menschliche Unzulänglichkeiten auszugleichen?

Nein, kann sie nicht, weil der Parameter „Unzulänglichkeit” nicht exakt bestimmbar ist. Aber ausmerzen kann sie, und zwar jenes, das einer Gemeinschaft, die sich auf einige Richtlinien geeinigt hat, nicht vernünftig und förderlich fürs Allgemeinwohl erscheint.

[ Bezug ]



Gut. (keine/0) (#19)
von Mirja Brink
verfasst am 13.10.2005 um 13:35:38

Bleibt die Frage: Wer merzt da aus? Die Technik ist immer noch in den Händen der Menschen und wird dementsprechend missbraucht. Einzige Lösung, die ich da auch bei einem modifizierten Modell sehe, ist, dass es tatsächlich ein paar wenige Moderatoren gibt, die schnellstmöglich irgend welche Ansätze zu ausufernden Streitereien verschwinden lassen. Solange es aber eine große Masse gibt, die sich in Wirklichkeit absolut uneinig über die Richtlinien bzw. über ihre Interpretation ist, gibt's nur ein ewiges Hin- und Hergezerre.

[ Bezug ]


Es ist aber (keine/0) (#21)
von Rainer Müllan
verfasst am 13.10.2005 um 13:47:46

unrealistisch, dass der/oder auch die Moderatoren immer Zeit haben alles zur rechten Zeit zu lesen.

[ Bezug ]


Prinzipielles (keine/1) (#20)
von Lothar Struck
verfasst am 13.10.2005 um 13:36:19

Wenn man sich vom konkreten, aktuellen Fall löst, kommt man weiter. Ich glaube, dass Joscha die aktuelle Eskalation gar nicht mitbekommen hat und auch wohl keinen gesteigerten Wert darauf legt.

Und wenn ich dann doch den aktuellen Fall heranziehe, so muss ich dann (leider? nö, nicht leider) sagen, dass es den zur Diskussion stehenden Tagebucheintrag meines Erachtens gar nicht mehr hätte geben sollen - auch auf die Gefahr, das ich jetzt „gelyncht” werde.

Herr Schubert ist m. W. der einzige, der eine Möglichkeit besitzt, im Tagebuch einen Amazon-Link zu setzen und die Textsorte „Rezension” damit aus einer Abstimmung herauszuhalten. Kann ja sein, dass ich bisher hierzu zu blöde bin, aber mir ist das rein technisch nicht gelungen.

Die Frage, die sich mir stellt ist, warum das der Fall ist. Warum ist es möglich, dass eine Rezension, also das, was man einen Beitrag nennt, der Abstimmung entzogen wird bzw. entzogen werden soll.

Zweite Frage: Welches sind die Gründe hierfür? Erste, vorsichtige Antwort: Dem Rezensenten wurde in früherer Zeit Rezensionen in den Abstimmungen abgelehnt (wie gesagt, eine vorsichtige Antwort - ich weiss es nicht, da es „vor meiner Zeit” gewesen sein muss). Dann die nächste Frage: Warum wurden sie abgelehnt?

Vielleicht setzt man da mal an?

Ich muss es noch einmal betonen: Meine Erfahrungen bei Nensch sind dahingehend, dass nicht unbedingt die Person hier abgelehnt wird (wenn was abgelehnt wird), sondern meistens, nein überwiegend, das, was diese Person geschrieben hat. Das es jetzt Leute gibt, die dies nicht trennen können und sich verirren (auch in Verschwörungstheorien) ist zwar einerseits verständlich, aber andererseits auf Dauer auch langweilig und für so ein Forum kontraproduktiv.

Was jetzt beginnt, ist eine Diskussion um den konkreten Fall. Das ist aber m. E. nicht Joschas Intention. Dass Fehler gemacht werden, dass das wenige Tage zuvor beschworene "DFTT"-Prinzip durchbrochen wurde, ist klar und zu beklagen. Aber es geht nicht um das Suchen von Schuldigen - aber es kann auch nicht darum gehen, stets Ausnahmen und Beschwichtigungen zu suchen, um dann so weiter zu machen wie bisher.

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Jepp. (keine/1) (#22)
von Mirja Brink
verfasst am 13.10.2005 um 13:56:56

Möchte den letzten Fall (eigentlich) auch nicht weiter verfolgen, wäre aber geplatzt, wenn ich das da oben nicht geschrieben hätte. Trotzdem: Bei jeder Überlegung, was kommen soll, muss man ja auch überlegen, was unter veränderten Umständen zu erwarten ist. Außer, man ändert einfach mal, ohne groß zu überlegen, und guckt, was passiert - geht auch. Wenn man aber überlegt, was zu erwarten ist, kann ich doch nur meine Schlüsse aus den bisherigen Beispielen ziehen. Da bin ich dann absolut pessimistisch, der typische deutsche Miesepeter, und denke, dass sich im Großen und Ganzen nicht viel ändern wird. Lösung: Probieren wir doch einfach mal was Neues aus, wir werden ja sehen, ob's klappt. Nur müssen dazu hauptsächlich Krischan und Henning mitmachen, ich habe dazu nichts zu meinen. Wenn sie nicht wollen, können wir hier 3 Jahre lang weiterdiskutieren, und es wird nichts bringen. Im Übrigen hätte ich sehr gern auch mal eine Stellungnahme von den beiden, weil ich bei sehr vielen Sachen nicht weiß, wie ich mich verhalten soll, wie richtiges Verhalten im Sinne ihrer ursprünglichen Idde und im Sinne der nensch-Regeln aussähe. Es bringt mir wenig, wenn ich weiß, dass vier Leute in einer nensch-Sache so denken wie ich (vermutlich die üblichen Verdächtigen, die sowieso ähnlich denken wie ich) und dass 5 Leute genau entgegen gesetzt denken (ebenfalls meist die üblichen Verdächtigen, die eben Maßstäbe haben, die sich niemals mit meinen Maßstäben vereinbaren lassen werden). Da wünsche ich mir ab und zu ein klares Wort von den beiden, wenn ich ihre Regeln womöglich komplett falsch interpretiere.

Wenn tatsächlich Schubi da eine Extrawurst hat mit den Rezensionen im Tagebuch, ist das, ganz klar, nicht okay. Das weiß ich aber nicht, ich habe angenommen, das wäre für jeden möglich. Hab's nie ausprobiert.

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Personen, Beiträge und Technik (keine/0) (#33)
von Joscha Bach
verfasst am 13.10.2005 um 15:48:29

Der Unterschied zwischen Nensch und einer moderierten Philosophie-Newsgroup und angesagter.de und einem Onlinerollenspiel wird nicht in erster Linie durch das Personal bestimmt, sondern durch die vorgegebene Interaktionsstruktur. Die Struktur bestimmt, wie man miteinander umgeht, wie man sich gegenseitig sozialisiert und natürlich auch, was für Charaktere welche Bedürfnisse befriedigen können.

Entscheidend für die Besonderheiten von Nensch ist das Bewertungssystem, die Kategoriestruktur, die Politik der Admins, das Interface. Wenn Du denselben Teilnehmern in einem Online-Rollenspiel, in einem Egoshooter, in Wikipedia, in einer Kneipe oder einem Swingerclub begegnen würdest, dann gäbe es gänzlich andere Interaktionen. Wir sind der Lehm, Nensch ist die Form. Der Lehm ist nicht lehmbar (Schubi und Sönke und Boris und mich kann man kaum ändern!), aber die Form ist formbar (das Bewertungssystem, das Layout, das Interface, die Politik der Admins können diese - und übrigens nur diese, ich mache nur abschließende Bemerkungen, bevor ich mich aufs Bloguniverum, in dem ich mehr Kontrolle über die Interaktion habe, konzentriere - ändern).

Kurz: Sönke kann sich gar nicht aussuchen, die Klappe zu halten, wenn Schubi sich danebenbenimmt, und Schubi wird sich eher die Hand abhacken lassen, als daß er einen Fehler zugibt, und Boris wird eher auf sein Bookmark auf rotten.com verzichten, bevor er sich aufführt wie das Produkt eines katholischen Mädchenpensionats. Wenn man ein Forum hat, in dem Schubis uns Sönkes und Borisse interagieren und dabei graziös aussehen, dann tut man gut daran, die Graziosität in die Interaktionsstruktur hineinzustricken. Jeder für sich wird Dir zustimmen, daß solche Diskussionen wie die jüngsten nicht zielführend sind, sondern belastend. Also fort damit! Gern ohne Zensur, sondern einfach in einen Limbo, eine Grauzone, die außerhalb der Sichtbarkeit der Zivilisation bleibt.

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Ein offensichtlich resignierend wahrer Satz: (keine/0) (#36)
von Lothar Struck
verfasst am 13.10.2005 um 16:20:06

Der Lehm ist nicht lehmbar […]

Und der „Lehm” der Admins ist demzufolge auch nicht lehmbar, was unmittelbare Auswirkung auf deren „Politik” hat (ja, tatsächlich: auch ein Nichthandeln ist ja eine „Politik”). Ein Teufelskreis?

Dein Ansinnen eines für die anderen sozusagen unsichtbaren Streites (alles unzensiert) wird schöne Illusion bleiben. An anderer Stelle in diesem Forum bist Du vehement gegen die Möglichkeit, hier Smileys zu benutzen, eingetreten und hast das Recht beansprucht, Dich in dem Dir gemässen Ton auszudrücken und mit anderen zu kommunizieren. Das hat natürlich jeder mit Verstand goutiert, denn es gilt als ein Essential hier, dass diese Dinger eben nicht verwendet werden. In dem vom Dir angesprochenen Swingerclub würde ich mich ja vermutlich auch äusserst unbeliebt machen, wenn in predigendem Ton dort das Treiben beschimpfen würde.

Es kann nicht immer allen recht gemacht werden. Im Grunde genommen ist es ganz einfach: Entweder es gibt neue, überarbeitete Strukturen, die Grenzen aufzeigen und zur Not Verzichte aussprechen oder es dümpelt so weiter vor sich her, in dem sich dann einer nach dem anderen die Lichtgestalten ins „Bloguniversum” flüchten.

Ich widerspreche auch, dass jemand von vornherein unfähig ist, seine Klappe zu halten (ich habe es hier gelernt oder zumindest versucht) - genau betrachtet, ist es nicht Sinn und Zweck eines solchen Forums. Aber ich beginne ja zu heulen, wenn ich sehe, wie sich Leute, mit denen man interessante Diskussionen auf anderen Gebieten führen könnte, hier mit anderen fruchtlos beschäftigen…

Ich bilde mir nicht ein, Dich an Deinem Schritt hindern zu können. Aber wenn der Aderlass noch weitergeht, treten die Prognosen der „Hanseln” letztlich doch noch ein…

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Kleine Korrektur (keine/0) (#42)
von Ralf Poschmann
verfasst am 13.10.2005 um 19:57:42

Die Struktur bestimmt nicht nur das Verhalten der Menschen, sondern auch den Teilnehmerkreis. Eine Änderung der Spielregeln ändert also das Verhalten der Einzelnen nur bedingt, sondern führt eher dazu, dass einige gehen, andere kommen. Siehe Beginn der L&P-Krise. Umgekehrt drücken die Teilnehmer der Struktur ihren Stempel auf, siehe Ende der L&P-Krise und die jetzige Diskussion. Weder die Personen noch die Strukturen sind so festgebrannt wie Lehmziegel.

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Fingersauger (keine/1) (#45)
von Boris Lavicka
verfasst am 13.10.2005 um 20:53:43

Wo, bitteschön, ist dort ein Bookmark „rotten.com”? Pffft.

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Der Kampf gegen Schubi... (keine/1) (#87)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 16.10.2005 um 19:05:58

..geht doch nie zu Ende und ich denke, dass man gut anderer Meinung sein darf, ohne ihn ausgrenzen zu wollen und müssen. Er erscheint mir hier mehr als manch anderer an der Qualität von Nensch mitzuarbeiten und kann immer mal wieder die Träumer wachrütteln, die sich nur noch selbst zu hören wollen.
Allein die Provokation ist schon wertvoll genug und liefert immer wieder interessante Diskussionen, die zu nichts führen, kicher.

Jedenfalls haben alle Nenschen Unzulänglichkeiten, was schön ist und zur Persönlichkeitsbildung beitragen. Der Wunsch nach technischer oder auch anderer Perfektion kann dies nicht ausbügeln und würde Langeweile produzieren, alles wäre vorhersehbar -- Der Anspruch jedoch, perfekter zu werden, sei es inhaltlich oder im Ausdruck, den haben doch eh viele Leute hier, (die anderen nennt man im übrigen Trolle) aber wie es so schön heißt „Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen”

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"Kampf gegen Schubi" (keine/1) (#88)
von Mirja Brink
verfasst am 16.10.2005 um 19:17:53

--- ~schudder~. Sag so etwas nie wieder. Und wenn du es schon als „Kampf gegen Schubi” bezeichnen musst, dann übersieh (Heißt es „übersieh” oder „überseh”? Sofern es nicht „Übersee” heißt?) doch bitte nicht, dass es ebenso einen „Kampf für Schubi” gibt. Genau an der Stelle ist es nämlich im Moment ziemlich festgefahren, an der Stelle, wo die beiden kämpfenden Seiten aufeinander knallen.

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Ich bin sehr ironisch.... (keine/1) (#91)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 17.10.2005 um 14:06:58

…und nicht anders war es gemeint. Und mir ist bewusst, dass Schubi hier auch gesponsort wird und das ist gut so.
Ich finde, dass einige sich hier nicht zu ernst nehmen sollten mit ihren Ansprüchen und auch der Herr Schubert sollte nensch zuweilen etwas lockerer nehmen.
Es ist ein gutes Forum, aber für mich wäre es uninteressant, wenn ich noch einen Doktor ablegen müsste, um hier mitzumachen.

Den Aufwand kann ich schon zeitlich gar nicht leisten und Fehler sind da, um gemacht zu werden.

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Notwendigkeit (4.75/8) (#3)
von Lothar Struck
verfasst am 13.10.2005 um 10:40:32

Ich bin dankbar für diesen Beitrag, da ich es unmöglich geschafft hätte, die derzeitige Situation von Nensch in derart klare, höfliche und gleichmütige Worte zu fassen.

Fast unnötig zu erklären, dass ich übereinstimme mit der Notwendigkeit einer Professionalisierung. Und es müsste eigentlich irgendwann einmal jedem deutlich werden, dass die von Dir beschriebenen Exzesse, die (meinem Eindruck nach) in ständig grösserer Frequenz über Nensch hereinprasseln, nicht durch zartfühlende Zurückhaltung oder gar dauerhaftes Verständnis den entsprechenden Initiatoren gegenüber zu beseitigen sind.

Ein sehr einfaches Tool wäre es - was ich bereits mehrfach vorgeschlagen habe - das „freie Feld” Tagebuch entweder zu kappen oder monatlich auf eine bestimmte Anzahl (vielleicht 5 pro Teilnehmer) zu minimieren. Alles andere müsste dann durch die Abstimmung - was wäre daran wirklich so schlimm, sich ein bisschen zu bemühen, statt bei Nensch auch noch seinen Text zu posten?

Dabei müsste auch das Recht auf Abstimmung über Beiträge gekoppelt werden an die erhaltenen Kommentarbewertungen bzw. Anzahl der Beiträge. Wohl gemerkt: Einen Beitrag verfassen können, muss nach wie vor jedem (Neu-)Nenschen möglich sein - über Beiträge anderer Leute abstimmen, sollte auch einem gewissen Verfahren unterworfen werden. Nochmals gefragt: Was wäre daran schlimm?

Worin besteht denn der „Zweck” von Nensch? Ist es einfach ein Forum, in dem jeder sofort und ohne Umwege seine Äusserungen tätigen kann oder sollte man nicht präventiv auf ein gewisses Niveau schon beim Einstieg achten?  

Gelegentlich habe ich nämlich den Eindruck, es handelt sich eher um ein virtuelles Krankenhaus, einzig gedacht zur Belustigung und Kurzweil von Menschen, denen 37 Fernsehkanäle und 257 gewöhnliche Chatforen nicht ausreichen, um ihre Diskutierlust zu befriedigen - man könnte fast sagen: ein Sanatorium für unsere neuen, modernen Hans Castorps, die dann, bei einigen Leuten hier, lauter engstirnigen Settembrinis, Unheil wittern und Zensur.

Wieviel Unflätigkeit muss man sich hier eigentlich gefallen lassen?

Da fällt dann nur noch auf, dass „geliebten und weisen und zurückhaltenden Admistratoren” sich um die Wiedereingliederung dieser Personen bemühen, was im Ganzen für die Existenz dieses Forums durchaus als eine nicht unbedingt zielführende Aktion angesehen werden kann.

Aber ich höre lieber auf, um nicht diesen Eintrag unnötig zu diskreditieren.



Zweck von Nensch (3.66/3) (#25)
von Joscha Bach
verfasst am 13.10.2005 um 15:18:48

Ich verstehe, daß viel Groll bei Dir da ist, und ach bei Ralf ist das deutlich geworden. Aber vielleicht muß man sich von solchen Emotionen nicht hinreißen lassen.

Wenn Nensch unglücklichen Zeitgenossen eine Möglichkeit zu ersprießlichem Aufenthalt und gar Rehabilitation bietet, dann finde ich, daß das wertvoll ist. Wenn man z.B. Ronalds Diskussionsstil außerhalb von Nensch mit dem innerhalb vergleicht, dann wird deutlich, daß die Struktur von Nensch es ermöglicht, überhaupt mit ihm zu kommunizieren. Das ist sehr gut! Vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit, dafür zu sorgen, daß niemand ausgeschlossen wird, aber trotzdem niemand gestört wird?

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Um das nur sehr kurz... (keine/0) (#26)
von Lothar Struck
verfasst am 13.10.2005 um 15:22:45

und profan zu beantworten: Man kann in bestimmten Situation eine Torte entweder verspeisen wollen oder sie konservieren. Beides geht nicht.

Meine Emotionalität richtet sich auch ehrlich weniger als „Groll” auf denjenigen, dessen Defizite hier bis zum Exzess diskutiert werden, wenngleich mir Mitleid auch nicht mehr aufkommen mag. Sie richtet sich gegen andere Personen…  

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In der Tat ist das "gut"... (keine/1) (#29)
von Soenke Greimann
verfasst am 13.10.2005 um 15:31:34

…aber eher im Sinne von „lustig”.

Bist Du ernsthaft der Auffassung, daß mit Ronald wirkliche Kommunikation möglich ist? Ich mittlerweile nicht mehr. Er liest nicht das, was dasteht, sondern das, was er lesen will. Er antwortet nur auf Themen, oder weicht auf solche aus, auf denen er Fortschritt für seine Position wittert, andere läßt er unbeantwortet und ignoriert sie, bzw. nimmt sie eventuell gar nicht wahr.

Das ist nicht das, was ich mir unter Kommunikation vorstelle und es ist meiner Ansicht nach auch nicht die Aufgabe von Nensch, sich hier sozial zu betätigen, wenn ich ehrlich bin. Dafür gibt es professionellere Foren und ausgebildete Fachkräfte, die da erheblich erfolgversprechender sind.

Hinzu kommt, daß er ja nicht auf Nensch angewiesen ist, sondern stetig die Wichtigkeit seiner Homepage betont, die ihm als Sprachrohr angeblich völlig ausreiche.

Nein, Nensch dreht sich nicht nur um Ronald Schubert, aber es läuft Gefahr, daß das so wird, wenn er noch länger bleibt, Ganz automatisch. Sogar, wenn Dirk und ich uns heute abmeldeten würde über kurz oder lang sein Treiben für irgendjemanden nicht länger tolerierbar sein und der Tanz würde von neuem losgehen.

Ich find's auch doof, hier immer und immer wieder den traurigen Einzelfall um Troja herumzuschleifen, aber die Lösung, die auch bei GIGA letztlich zum einzig dauerhaften Erfolg geführt hat, für die scheint dieses Forum offenbar nicht den rationalen Willen zu haben.

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Nein, nicht ernsthaft der Auffassung. (4.33/3) (#34)
von Joscha Bach
verfasst am 13.10.2005 um 15:52:56

Es ist ganz offenbar, daß Deine Versuche, Ronald Schubert in die Verantwortung zu nehmen, nicht funktionieren können. For all practical purposes ist er im Falle einer Kontroverse kein Diskussionspartner, sondern ein Naturereignis. Deshalb braucht man auch keine Überzeugung oder Bestrafung (die Diskursebene kann nicht funktionieren), sondern eine technische Lösung, um ihm die Teilnahme zu ermöglichen.

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Naturkatastrophen... (keine/1) (#35)
von Soenke Greimann
verfasst am 13.10.2005 um 16:14:33

…läßt man allerdings nicht teilnehmen, sondern man versucht, sie einzudämmen. Wenn das nur durch Nullen geht, wenn er beleidigend wird, dann eben so. Aber ich werde nicht den Deich preisgeben, bloß weil beispielsweise Mirja und Carola keinen Bock haben, Sandsäcke zu schleppen.

Über nasse Füße beschweren die sich nämlich nachher mit am lautesten.

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Mh. (4.50/4) (#38)
von Mirja Brink
verfasst am 13.10.2005 um 18:15:33

Erstmal, mir ganz wichtig: Es ist nicht so, dass ich „keinen Bock” habe, Sandsäcke zu schleppen. Sondern vielmehr, dass ich mich selbst verleugnen würde, würde ich sie schleppen. Weil ich es für falsch halte. Ist also viel mehr eine bewusste Entscheidung als ein labbriges „kein Bock”. Genau so, wie du dich, dein ureigenes Denken, vermutlich verleugnen würdest, wenn du sagen würdest: „Gut, da draußen gelten zwar Regeln, aber wieso sollte man sich in einem Forum genauso scharf daran halten und genauso hart bestrafen? Wieso nicht mal eine Ausnahme machen?” Das wärst nicht du. Für dich haben - so verstehe ich dich - ganz bestimmte Regeln zu gelten, sie haben ohne Entschuldigung für jeden zu gelten, und wer sich nicht dran hält, egal warum („Dummheit schützt vor Strafe nicht”), gehört bestraft/ausgeschlossen/ in irgend einer Form gemaßregelt.
Genauso wenig wäre das aber ich, die da Sandsäcke schleppen würde, die da so strikt nach Regeln vorgehen würde wie du, die überhaupt die Regeln „so und nicht anders”, ohne Graubereich, interpretieren würde.
Bei unseren Meinungen, wie mit Schubi und anderen „umzugehen ist”, werden wir beide nie übereins kommen, solange wir gleichzeitig uns selbst treu bleiben wollen. An der Stelle wünsche ich mir dann einen Schiedsrichter, der da sagt: „So und so war das ursprünglich ganz speziell hier für nensch gedacht, jetzt macht es auch so und so.” Wenn es so gedacht ist, dass die Schubis rausgeschmissen werden dürfen, dann muss und kann ich das für den Bereich nensch akzeptieren. Solange aber unklar ist, wo es eigentlich hingehen soll, und ansonsten Gleichstand bei den verschiedenen Meinungen ist - ???
Kurz: Ich kann genauso wenig anders, wie Joscha auch über andere sagt, dass sie nicht können.

Aber das mit den Beschwerden über die nassen Füße, das hätte ich gern erklärt. Was entspricht den nassen Füßen? Über was würde ich mich bei wem beschweren?

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Könnten wir dann vielleicht so verbleiben... (3.60/5) (#49)
von Soenke Greimann
verfasst am 13.10.2005 um 21:43:34

…daß Du anderen nicht die Sandsäcke aufschlitzt, die sie gerade schleppen, oder an anderer Stelle Löcher in den Deich popelst?

So kommt das nämlich an, wenn Du beispielsweise Dirk nullst, bloß weil der einem sein Geschwätz von gestern vorhält, oder sie „keinen Bock” haben, bekennende Misanthropen und erwiesenermaßen unter Kontroll- und Realitätsverlust leidende Leute auf ihrem Forum Amok laufen zu lassen.

Nochmal erstens: Für Schubi ist dieses Forum keinen Heller wert, es dient ihm lediglich als Bühne für seinen Leidenskomplex, den er anderenorts (Homepage, Blog, GIGA) offenbar nicht ausreichend besänftigen kann. Er hat das mehrfach wörtlich zum Ausdruck gemacht.
Zweitens: Er sch***t sprichwörtlich auf die Leute hier und was sie denken, solange er nur „seine Meinung” sagen darf, und die besteht durchaus auch aus Beleidigungen, Verleumdungen und Lügen. Solange er sein Etikett „Meinung” draufpappt, glaubt er, darf er auf jedermann herumtrampeln. Auch das hat er eher deutlich als undeutlich schon sehr klar gemacht.
Drittens: Es gibt Leute, denen nicht daran gelegen ist, daß solche Individuen Nensch als ihr Podium benutzen und Ronald zuwiderhandeln.
Viertens: Ralf, Du und andere fangen dann plötzlich an, diese Menschen zu nullen, nicht etwa, weil deren Kommentare die klassischen Kriterien erfüllen, sondern schlicht, weil Ihr von der endlosen Diskussion entnervt seid und ihn aus unerfindlichen Gründen nicht nullen wollt (stimmt so nicht ganz, vereinzelt wurde er auch von Euch genullt, glaube ich - kann's aber gerade mangels Vertrauensstatus nicht überprüfen).

Weiß nicht, wie Ihr das jetzt plausibel erklären wollt, aber auf die Leute, die sich dafür einsetzen, daß man nicht jeden Störenfried hier toleriert, wirkt es etwas sonderbar…

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Sönke, das (keine/2) (#53)
von Mirja Brink
verfasst am 14.10.2005 um 11:14:28

… ist Schwachsinn. Natürlich werde ich nicht aufhören, Sandsäcke aufzuschlitzen. Weil ich es nicht in Ordnung finde, die Sandsäcke zu schleppen. Ich könnt jetzt daneben stehen und sagen „Na gut, wenn der Sönke das so will, lass ich ihn halt. Weil der Sönke mehr Rechte hat als ich. (Falls das tatsächlich irgendwo steht, würde ich das gern lesen - dann glaube ich es auch und gebe Ruhe.)” Aber warum? Würdest du das Sandsäcke schleppen lassen, weil ich etwas dagegen habe? Nö. Kommen wir nach wie vor keinen Schritt weiter. Du schleppst einen Sack hin, ich schleppe ihn zurück. Und so wird's bleiben. Außer, irgend jemand, der tatsächlich mehr Rechte hat als wir beide, sagt uns, was wir mit den Sandsäcken zu tun haben.

Ganz direkt: für mich bist du bei den Schubi-Diskussionen nicht weniger der Störenfried als Schubi selbst. Manchmal sogar noch mehr. Wieso soll ich dich da tolerieren?

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Bitte... (keine/0) (#55)
von Soenke Greimann
verfasst am 14.10.2005 um 15:58:05

…aber was regst Du Dich dann künstlich drüber auf, wenn ich nüchtern konstatiere, daß Du damit Schubi den berühmten „Freifahrschein” ausstellst?

Ich meine, irgendwo ist ja nun auch Schluß, oder? Naja, weiß ich immerhin, was ich künftig von Dir zu halten habe. Auch was wert.

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Sönke, (4.66/3) (#64)
von Eckhard Pecher
verfasst am 15.10.2005 um 16:29:42

Wir wissen alle, wer in der Sache Recht hat, Du oder Schubi. Vom emotionalen Niveau her bist Du momentan aber von ihm völlig ununterscheidbar. Oder, um ein anderes Beispiel zu nennen, Du zeigst den gleichen trolligen Rechthaber-Starrsinn wie Björn Laczay einst in der Kommentarbewertungsdiskussion. Ob Du, indem Du den Pawlowschen Reflex, wenn man Recht hat, es auch unbedingt von der Gegenpartei anerkannt zu bekommen, Wir wissen alle sehr genau, wer in der Sache Recht hat. Und selbst Du wirst wissen, dass Schubi es niemals je zugeben wird.

Wenn es Dich so sehr stresst: Warum eröffnest Du nicht einfach eine Tagebuch - oder „Über Nensch” Diskussion, ob Schubi zu sperren sei? Falls nicht, dann habe ich den Eindruck, dass es Dir völlig egal ist, ob Du Nensch durch persönliche Rechthaberei in die Komastarre wirfst.


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Katastrophe (keine/2) (#65)
von Ralf Poschmann
verfasst am 15.10.2005 um 17:15:01

Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein, noch ein Tagebucheintrag über solchen Quark.

[ Bezug ]


Wenn es dafür ... (keine/0) (#66)
von Eckhard Pecher
verfasst am 15.10.2005 um 17:29:09

… an anderer Stelle verschwindet? Ich hätte mal hinzufügen sollen, dass Sönke dafür natürlich das Gehakel mit Schubi und anderen Mitnenschen andernorts einzustellen hätte. Jedenfalls sehe ich momentan keine bessere Lösung, die Hydra in den Zwinger zu packen, es sei denn, es käme so etwas wie Einsicht auf.

[ Bezug ]


Wenn (keine/1) (#69)
von Ralf Poschmann
verfasst am 16.10.2005 um 10:16:21

Sönke sich auf ein anderes Thema konzentrieren und einen Prosa- oder Sachtext verfassen würde, dann wäre sowohl dem Forum als auch seiner Psyche mehr genützt. Mir kommt es vor wie ein pubertäres Spielchen. Weil man sich selbst nur auf die Pickelchen im eigenen oder fremden Gesichtern konzentriert, türmen diese sich im Geist zu gewaltigen Kratern auf, was auf Außenstehende einen befremdlichen oder lächerlichen Eindruck macht, je nach Sichtweise.

[ Bezug ]


Text kommt... (keine/2) (#74)
von Soenke Greimann
verfasst am 16.10.2005 um 14:47:29

…in Bälde, allerdings muß ich noch recherchieren und habe das „Testobjekt” noch nicht im Gebrauch.

Ist durchaus noch ein anderes Leben vorhanden, als Nensch, auch wenn's Schubi anders behauptet.

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Solange... (keine/1) (#67)
von Lothar Struck
verfasst am 15.10.2005 um 17:48:19

es weder eine Eindeutigkeit hinsichtlich der Schmerzgrenze gibt, die dazu führen könnte, eventuell doch einen Teilnehmer zu sperren, noch - das fände ich jetzt wichtiger, um von dem einen „Sonderfall” abzusehen - auf die Vorschläge von Joscha in irgendeiner Form von „höherer Seite” eingegangen wird, dürfte die Problematik immer wieder kommen.

Die Grenzen des „Dresscodes” dieses Forums sind nicht eindeutig definiert. Die Erfahrungen der letzten Zeit haben m. E. eindeutig gezeigt, dass Veränderungen zu Optimierungen führen könnten (um Joschas Wort der Professionalisierung einmal abzuschwächen - alleine: was ist daran schlimm?), die erforderlich sind, um einen bestimmtes Niveau zu erhalten bzw. zu verbessern.

Ich stimme mit Dir überein, dass ein TBE oder gar Beitrag zur Sperrung eines Teilnehmers sicherlich nicht zielführend ist, da es u. a. wieder die Märtyrer-Pose manifestieren wird. Mir graut davor.

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Einhändiges Koma... (keine/2) (#68)
von Soenke Greimann
verfasst am 15.10.2005 um 23:34:38

…? Nee, für so omnipotent halte selbst ich mich noch nicht. Ich habe auch nicht vor, Schubi jetzt durch sämtliche Beiträge zu verfolgen, aber dort, wo er sich den Mantel des unschuldig Vergrätzten überzuwerfen versucht, soll man wenigstens davon absehen so saudeppert auf die falschen rumzunullen, es sei denn, man benutzt neuerdings die Null hier wirklich nur noch, um Unliebsames verschwinden zu lassen, was nicht ganz unironischerweise Schubis Tiraden eine gewisse Plausibilität verliehe.

Ich für mein Teil kann immerhin bislang für jede meiner Nullen gegenüber Schubi in letzter Zeit (hoffentlich) einigermaßen plausibel auf im betreffenden Kommentar befindliche Beleidigungen, Verleumdungen oder Märtyrerposen verweisen. Solange er sich derart danebenbenimmt, fatzt's. Wenn ihn das dann unter die Mojo-Grenze drückt, umso besser, denn eigentlich will ich auch nicht mehr ständig sehen, wie er sich immer wieder als Opfer hier hochstilisiert. Die Sperrung ist zwar meine persönliche Meinung, aber nicht etwas, was ich hastewaskannste durchgesetzt sehen will. Der Vorschlag ist offenbar ohnehin nicht mehrheitsfähig, also danke fürs Gespräch.

Wenn jetzt aber gesagt wird „Ich habe X dort genullt, um den gesamten Kommentar abzusägen”, dann finde ich ein solches Verhalten einfach nur saudeppert, um es mal vorsichtig auszudrücken, ganz gleich, was für eine hohe Meinung ich sonst von dem Betreffenden haben mag. Das entwertet in meinen Augen den (funktionierenden!) Mechanismus und spielt Schubi in doppelter Weise in die Hände.

Für die Flaute bei Nensch bin ich sicherlich nicht allein verantwortlich zu machen. Wer immer sowas schreibt, sucht vermutlich eher einen Sündenbock für die eigene Lethargie. Solange Schubi unterhalb der Mojo-Grenze schwebt, weil er sich nicht kontrollieren kann, schwebt er dort wozu? Genau! Zu Recht!

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Ich hoffe, (keine/0) (#56)
von Mirja Brink
verfasst am 14.10.2005 um 17:00:36

… du hältst jenes erst einmal nur in der Deich-Sache von mir. Vorsichtshalber betont: Das, was ich sagte, bezieht sich jedenfalls ausschließlich auf einen Deich bauenden Sönke, nicht auf so viel anderes, was auch noch zum Sönke gehört. Ich habe ganz prinzipiell etwas gegen derartige Deiche, unabhängig davon, wer sie aufbauen will.

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Bitte keine Pauschalisierung (keine/1) (#61)
von Ralf Poschmann
verfasst am 15.10.2005 um 16:00:10

Viertens: Ralf, Du und andere fangen dann plötzlich an, diese Menschen zu nullen, nicht etwa, weil deren Kommentare die klassischen Kriterien erfüllen, sondern schlicht, weil Ihr von der endlosen Diskussion entnervt seid und ihn aus unerfindlichen Gründen nicht nullen wollt (stimmt so nicht ganz, vereinzelt wurde er auch von Euch genullt, glaube ich - kann's aber gerade mangels Vertrauensstatus nicht überprüfen).
Ich habe in letzter Zeit zwei Nullen verteilt. Eine an dich, eine an Dirk. Für Dirk habe ich in einem Extrakommentar begründet, dass ich damit diesen Thread beenden wollte, der Kommentar selbst war nicht nullenswert, der ganze Thread schon. Es erschien mir einfach dort am besten die Säge anzusetzen, weil Dirk im allgemeinen nicht emotional reagiert und auch im Streit logischen Argumenten gegenüber aufgeschlossen bleibt. Mit ihm zusammen kann man eine rationale Lösung des „Problems” suchen, während du dich in einen emotional aufgeheizten Privatkrieg begeben hast, den du nicht gewinnen kannst, weil die von dir angestrebte Lösung nicht einstimmig befürwortet und von den Forumsbetreibern abgelehnt wird. ich hatte ihnen so etwas im Falle von AK selbst vorgeschlagen und wurde von ihrer gegenteiligen Stellungnahme überzeugt. Dieses Problem besteht inzwischen ja nicht mehr.

Dein von mir genullter Kommentar war nullenswert. Mirja hat eine einzige Null verteilt. „Andere” haben weder an dich noch an Dirk eine einzige Null vergeben. Im selben Zeitraum hat Schubi hunderte kassiert. Wenn man jeden seiner Kommentar für sich und aus dem Zusammenhang gerissen betrachtet, auch zurecht. So sind die Fakten. Cool down.

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Ach du Sch... (keine/0) (#39)
von Mirja Brink
verfasst am 13.10.2005 um 18:17:20

Joscha sagt natürlich nicht über andere, dass sie nicht können, sondern er sagt, dass sie nicht anders können.

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Zwei Anmerkungen (keine/2) (#5)
von Rainer Müllan
verfasst am 13.10.2005 um 11:21:46

Ein sehr einfaches Tool wäre es - was ich bereits mehrfach vorgeschlagen habe - das „freie Feld” Tagebuch entweder zu kappen oder monatlich auf eine bestimmte Anzahl (vielleicht 5 pro Teilnehmer) zu minimieren.

Zunächst sollte das Tagebuch „frei” bleiben - also keiner Abstimmung unterworfen werden, denn es erscheint mir widersinnig eine Einrichtung, die als Tagebuch bezeichnet wird  zu limitieren; über einen Eintrag in einem nicht-virtuellen Tagebuch wird auch nicht abgestimmt; zudem bleibt ein Teil von Nensch für „nicht-immer-ernstes” erhalten. Aber gegen eine Limitierung auf einen Eintrag pro Woche und Teilnehmer spricht meines Erachtens nichts.

Dabei müsste auch das Recht auf Abstimmung über Beiträge gekoppelt werden an die erhaltenen Kommentarbewertungen bzw. Anzahl der Beiträge. Wohl gemerkt: Einen Beitrag verfassen können, muss nach wie vor jedem (Neu-)Nenschen möglich sein - über Beiträge anderer Leute abstimmen, sollte auch einem gewissen Verfahren unterworfen werden. Nochmals gefragt: Was wäre daran schlimm?

Scheint mir auch eine Überlegung wert zu sein: Damit wird sichergestellt, dass sich der Abstimmende schon auf Nensch eingestellt hat. Ich glaube es reicht, wenn man eine „gewisse Präsenz” auf Nensch an die Abstimmung koppelt, also eine paar verfasste und nicht genullte Kommentare, oder ein Tagebucheintrag etc. Andererseits muss man schon fragen, ob dadurch nicht die Hemmschwelle steigt, sich an Nensch beteiligen zu wollen. Da gilt es genau abzuwägen.

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Tagebuch (4.50/4) (#28)
von Joscha Bach
verfasst am 13.10.2005 um 15:30:26

Beim Tagebuch muß ich immer an Deniz denken, deren Einträge ich inzwischen schmerzvoll vermisse, und die offenbar nie daran gedacht hätte, sich der Abstimmung auszusetzen. Warum auch. Ich hätte gar keine Lust gehabt, sie jeweils zwischen „Titelseite”, „Ressort” und „nochmal drübergehen, ja?” einzusortieren.

Vielleicht könnte man das Tagebuch weniger prominent machen. In einem farbig und lockerer layouteten Nensch wäre die Tagebuchbox bestimmt weniger prominent als die Ressortbox. So ganz klein und niedlich, für die Liebhaber…
Vielleicht auch mit der Möglichkeit, einzelne Tagebücher abzubestellen - dann werden die Neueinträge nicht mehr automatisch auf der Titelseite angezeigt.

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Abbestellen... (keine/1) (#30)
von Soenke Greimann
verfasst am 13.10.2005 um 15:33:07

…hurra! Das wäre eine hervorragende Idee…

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Selektiv lesen (keine/0) (#46)
von Hildegard K. Thies
verfasst am 13.10.2005 um 21:07:41

Ich habe ein paar Nenschen abonniert, bei den anderen TBs gucke ich über Themen und Namen und dann fällt's mir gar nicht schwer, manches links liegen zu lassen. Und wenn ich andernorts sehe, dass Soenke mit Schubi oder DHK mit Schubi (nur als Beispiel) diskutieren, denke ich auch: Schwamm drüber!

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Genau so... (keine/0) (#51)
von Soenke Greimann
verfasst am 13.10.2005 um 21:59:17

…sollte man auch verfahren, wenn man es nicht lesen mag. Aber was ich nicht begreife, ist die Nullung von dergleichen.

Weswegen holt man denn die Wahrheit hervor und stellt sie den Verleumdungen entgegen?

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Tolle Vorschläge, (keine/2) (#6)
von Carola Graf
verfasst am 13.10.2005 um 11:42:14

wenn das Ziel „Professionalisierung vor allem anderen” heißen soll.
Ich will noch nicht einmal sagen, daß das ein schlechtes Ziel ist oder wäre.
Allerdings wird sich - da bin ich sicher - „das Personal” hier dann schlagartig verändern.
Ich zum Beispiel müßte dann einsehen, nicht der richtige Mensch für Nensch zu sein, und meinen Abschied einreichen, weil ich den dann geltenden Qualitätsstandards nicht (mehr) genügen könnte.

Es ist die Frage, was die Initiatoren dieser Seite (und die müssen ihre Prioritäten vor allen anderen Leuten hier setzen und die entsprechenden Entscheidungen rund um Nensch treffen) mit Nensch bezweckt haben und heute bezwecken.

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Prioriäten (4.33/3) (#10)
von Lothar Struck
verfasst am 13.10.2005 um 12:27:17

Es ist die Frage, was die Initiatoren dieser Seite (und die müssen ihre Prioritäten vor allen anderen Leuten hier setzen und die entsprechenden Entscheidungen rund um Nensch treffen) mit Nensch bezweckt haben und heute bezwecken.

Über diese zweifellos berechtigte und notwendige Frage kann nur gemutmasst werden, da eben jene Initiatoren hierzu jegliche Stellungnahme (mindestens seit ich hier „tätig” bin) vermissen lassen.

Allerdings wird sich - da bin ich sicher - „das Personal” hier dann schlagartig verändern.

Noch einmal mit einer grossen Naivität gefragt: Was wäre daran schlimm oder bedauernswert?

Ich zum Beispiel müßte dann einsehen, nicht der richtige Mensch für Nensch zu sein, und meinen Abschied einreichen, weil ich den dann geltenden Qualitätsstandards nicht (mehr) genügen könnte.

Wie kommst Du auf diese Idee? Hat Dir dies schon einmal jemand gesagt? Ich glaube kaum, oder?

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Gesagt hat das (keine/0) (#13)
von Carola Graf
verfasst am 13.10.2005 um 13:02:30

noch keiner, aber das von dir angedachte Kriterium der gut bewerteten Kommentare als Qualifikation für eine Teilnahme an der Abstimmung würde mich ganz objektiv hinten runter fallen lassen.

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Und - Nachtrag: (keine/1) (#15)
von Carola Graf
verfasst am 13.10.2005 um 13:10:49

Gut bewertet werden hier auch Kommentare, denen ich nie und nimmer eine gute Bewertung erteilen würde.
Das bedeutet, daß ich „das Feld” den durch solche Kommentare „qualifizierten” Nenschen überlassen müßte, was mich wiederum dazu veranlassen würde, darüber nachzudenken, ob ich unter diesen Voraussetzungen an nensch überhaupt weiter teilnehmen möchte.

Um es kurz zu machen: eine Berechtigung für die Teilnahme an der Abstimmung an der Anzahl der gut bewerteten Kommentare festzumachen, wäre keinesfalls in meinem Sinne.

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Niveau (4.33/3) (#27)
von Joscha Bach
verfasst am 13.10.2005 um 15:26:39

In einer gut funktionierenden Gemeinschaft genügt oft ein Einzelner, um alles in Mitleidenschaft zu ziehen. Bei Nensch gibt es mehrere Autoren, die ohne weiteres professionell sein können, und eine große Mehrheit, die Qualität und Mist unterscheiden kann (um zu sehen, ob ein Pfeil getroffen hat, muß man selbst kein Meisterschütze sein).
Problematisch ist nicht der Mangel an Genie, sondern nur die drei Hanseln, die zu Interaktionen zwingen/verleiten (siehe Sönkes Ausbruch weiter unten, in dem er zeigt, warum er manchmal nicht an sich zu halten vermag), die von praktisch allen als nicht sinnvoll oder wünschenswert wahrgenommen werden.

Wenn wir Diskussionen früher abknicken könnten (z.B. indem unterdurchschnittliche Kommentare nicht beantwortet oder per default nicht mehr angezeigt werden - die Filterschwelle kann jeder angemeldete Nutzer für sich festlegen), dann wäre das Problem technisch gelöst, ohne einzelne deshalb ausschließen zu müssen.

Carola, Du schreibst oft interessante und witzige Kommentare. Oder fängst Du Dir oft Einsen und Dreien? Das Problem sind die Schwerenöter, und die Kreiseldiskussionen mit ihnen, nicht diejenigen Leute, die sich anspornen lassen, besser zu schreiben als im Vorjahr.

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Mal ganz ehrlich: (4.50/4) (#32)
von Carola Graf
verfasst am 13.10.2005 um 15:46:20

ich bin durchaus der Meinung, hier nicht fehl am Platze zu sein. Und daß das offensichtlich auch andere (z.B. Lothar und du) genau so sehen, freut mich natürlich.
Aber: Mein Kommentar, auf den du dich beziehst, hat sich wiederum ganz konkret auf Lothars Vorschlag bezogen, die Berechtigung zur Teilnahme an der Abstimmung an der Anzahl gut bewerteter Kommentare festzumachen. Und an dieser Stelle muß man ganz objektiv sagen, daß ich nicht zu den am meisten und besten bewerteten nenschen gehöre. Insofern gefiele mir dieses Kriterium natürlich nicht.

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Vesuvische Ausbrüche... (keine/0) (#31)
von Soenke Greimann
verfasst am 13.10.2005 um 15:43:20

…habe ich allerdings selten, aber wenn auch Mirja schon etwas schreiben muß, weil sie „sonst geplatzt wäre”, dann kann vielleicht auch sie verstehen, weshalb man den blindwütigen Anschuldigungen und Verleumdungen einiger nicht stetig gelassen gegenüber bleiben kann. Es ist auch nicht nur Schubert, es gibt auch andere, die aber im Vergleich wesentlich leichter zu tolerieren sind, weil noch wenigstens kommunikativ in einer Lebenswirklichkeit verhaftet, die der unseren gleicht.

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Change the world (4.66/3) (#2)
von Mirja Brink
verfasst am 13.10.2005 um 10:38:28

Bin vorgestern auf den Wettbewerb "Wilde Wisionen" aufmerksam gemacht worden. Habe vorgeschlagen, die Menschheit auszurotten.



ein guter anfang. (4.00/3) (#23)
von Ioan Radulescu
verfasst am 13.10.2005 um 14:01:28



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Überforderung (4.60/5) (#9)
von Ralf Poschmann
verfasst am 13.10.2005 um 12:16:30

In den letzten Tagen ist mir die Diskussion hier auch nachhaltig auf den Keks gegangen. Es war egal, wann man hereinschaute, in der Liste der aktuellen Kommentare fand man fast nur noch die Namen von  zwei bis drei Leuten, die sich, jeder auf seinem intellektuell niedrigstmöglichen Besserwisserniveau, gegenseitig getrollt haben und inhaltlich nichts mehr zu sagen hatten.

So wie das Bewertungssystem derzeit implementiert ist, funktioniert es offensichtlich in Kombination mit den anderen Eigenschaften der Software nicht mehr. Solange auf versteckte Kommentare immer noch geantwortet werden kann und diese Kommentare auch angezeigt werden, ist der Mechanismus sinnlos. Mein Vorschlag:

  • Genullte Kommentare einschließlich des nachfolgenden Threads unwiderruflich löschen. Dadurch besteht das Problem der Kommentaranzeige in diesen Zweigen nicht mehr, weil es sie nicht mehr gibt.
  • Echte zeitabhängige Schreibsperre für Verfasser genullter Kommentare, also wirklich NICHTS mehr eingebbar, im Wiederholungsfall stetig ansteigende Dauer.

Die einfachste Lösung ist es natürlich, diese Löschungen per Hand durch einen Moderator durchzuführen. Ein Wehgeschrei der Betroffenen wäre nicht vernehmbar, weil sie ja gleichzeitig eine Schreibsperre verpasst kriegen würden. Das hört sich zwar sehr diktatorisch an, funktioniert aber im Gegensatz zu einer Softwarelösung auf Anhieb.

Meiner Beobachtung nach hat sich die Wikipedia im Laufe der Zeit in der Tat geändert. Ich empfinde es aber nicht unbedingt als Nachteil, gerade die Diskussionsseiten hinter den Beiträgen sind interessant. Wenn man verinnerlicht, dass es kein feststehendes Wissen gibt und immer selbst nachgedacht werden muss, ist das vollkommen in Ordnung. Herkömmliche Nachschlagewerke verdanken ihre Qualität nicht nur der Redaktion, sondern auch der Begrenzung der Quantität, man lässt alles Widersprüchliche einfach weg.



Widerspruch (4.66/3) (#139)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 19.10.2005 um 17:08:50

Einige Deiner Ansätze finde ich gut. Z.B., dass man auf einen genullten Kommentar nicht mehr antworten können sollte.

Die Idee, dass genullte Kommentare inklusive des anhängenden Threads sofort gelöscht werden sollten, ist - gelinde gesagt - mit mehr Nebenwirkungen als Nutzen versehen. Hauptnachteil an einem Beispiel:

Drei, die sich gut verstehen, also z.B. HKT, RS und DHK, finden Deinen letzten Kommentar richtig blöd. Was machen wir also? Genau: Wir nullen ihn. Dieser wird gelöscht. Niemand wird dieses Komplott je aufdecken. Niemand wird beurteilen können, ob Dein Kommentar auch nur entfernt nullungswürdig war. Wenn wir etwas schlauer sind, nullen wir einen darüberliegenden Kommentar. Kommt ja auf ein Pfund nicht an. Alle weg.

Nene, das funzt so nicht. Und auch die Argumentation, dass Autoren im Antwortthread auf den genullten Kommentar sich nicht beklagen dürften, dass auch ihre Kommentare verschwunden sind, gilt nicht. Wenn ich den Kommentar für OK halte, sollte ich mich dann zurückhalten, weil ja ein anderer ggf. die null zücken wird? Dann sind wir bald mit der Kommentarzahl einstellig.

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Das könnte eine Lösung sein. (4.33/3) (#12)
von Rainer Müllan
verfasst am 13.10.2005 um 12:34:59

Zustimmung zu allen vorgebrachten Punkten, aber:

Versteckte Kommentare sollten nicht gelöscht werden, denn

  1. bleibt die Möglichkeit erhalten eine etwaige voreilige Nullung wieder rückgängig zu machen und außerdem, kann man

  2. eine Sperrung auf Grund des „Beweismaterials” jederzeit rechtfertigen.

Zur Wikipedia: Ich las einmal einen Artikel, der verschiedene virtuelle Lexika (Encarta, etc.) mit der Wikipedia verglich - sie war dabei zumindest ebenbürtig, was die Qualität der Artikel anbelangt.

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Schön, (keine/1) (#11)
von Lothar Struck
verfasst am 13.10.2005 um 12:33:20

dann wären wenigstens wir einer Meinung - ich hatte ja vor einigen Tagen schon einmal ähnliches vorgeschlagen.

Das, was Du als „einfachste Lösung” bezeichnest, ist es auch in der Tat, sollte jedoch nur in absoluten Ausnahmefällen angewendet werden, solange auf das Tool der Bewertungen gesetzt wird. Bei dieser Gelegenheit plädiere ich nochmals für eine strikte Limitierung der Kommentare unter der Bewertungsschwelle von 1,0. Ich hatte bisher den Eindruck, dass es mehr als 20 solcher Kommentare bedarf, bevor hier eine generelle Abkühlung verordnet wird. Das muss ebenfalls rigoros reduziert werden. Denn um 20 Kommentare dieses Niveaus zu produzieren, werden ungefähr noch 100 andere, kaum minder schlechtere, verfasst werden.

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Mit Verlaub... (keine/0) (#24)
von Soenke Greimann
verfasst am 13.10.2005 um 15:00:28

…ich möchte mich gegen die Behauptung verwahren, inhaltlich nichts gesagt zu haben. Habe ich nämlich. Ich habe sicherlich ab einem bestimmten Punkt nichts wesentlich Neues mehr gesagt, was allerdings eher daran lag, daß sich ein bestimmter Herr in geistigen Teufelskreisen kapriziert, die es notwendig machen, ihm seine Lügen und seine Ausflüchte stetig vor Augen zu halten, damit klar wird, daß er sich nach stets gleichem Schema erst danebenbenimmt und sich hinterher als „Opfer” feiern läßt.

Es interessiert - gelinde gesagt - keine Sau, was Herrn Schubert im StaSi-Knast 1977 wiederfahren ist, weil das mit dem, was hier passiert soviel zu tun hat, wie der berüchtigte chinesische Reissack mit zu hohem Schwerpunkt. Wenn einer beleidigt, wird er von mir genullt, Basta!

Man kann mir vorwerfen, ich hätte genervt und gelangweilt, aber bitte nicht, ich sei nicht bei der Sache geblieben. Wer ständig herumpöbelt, er werde von „Nenschisten” verfolgt, der muß sich gefallen lassen, daß das ihm gegenüber auch richtiggestellt wird.

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Auch mit Verlaub (4.75/4) (#37)
von Ralf Poschmann
verfasst am 13.10.2005 um 17:30:40

Es ist normal, dass man von sich selbst ein besseres Bild hat als andere. Im vorliegenden Fall ist bei mir folgender Eindruck entstanden:
  • Ich wollte die Diskussion beenden, habe Dirks(!) Eintrag genullt, Mirja hat das auch getan, zusammen mit der 2 von Sascha verschwand der Thread im Off, Dirk hatte sein Einverständnis erklärt.
  • Du hast ihn mit einer 3 wieder herausgeholt.
  • Du hast abwechselnd Schubi mit Kommentaren provoziert, obwohl du seine Reaktionsweise darauf genau kennst. Danach hast du die von dir provozierten Kommentare genullt.
  • Du hast mehr oder weniger deutlich zum Ausdruck gebracht, dass du Schubi vertreiben willst.

Wenn du es beim Nullen von dir nichtprovozierter Kommentare gelassen hättest, wäre für mich alles in Ordnung. So aber ist bei mir der dominierende Eindruck, dass du mit Schubi eine wichtige Charaktereigenschaft teilst, ihr wollt beide das letzte Wort behalten. Da du ihm intellektuell haushoch überlegen bist, fällt dein letztes Wort nur etwas feinsinniger aus, während er hilflos um sich schlägt, ansonsten sehe ich in dieser Beziehung keine wesentlichen Unterschiede. Ihr führt hier eine Paarbeziehung, könnt gar nicht mehr ohne einander. Schau dir deine letzten hundert Kommentare doch an, da hast du es schwarz auf weiß.

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Das letzte Wort... (4.33/3) (#44)
von Soenke Greimann
verfasst am 13.10.2005 um 20:31:12

…muß ich nicht haben, ich halte es aber nur ganz schwer aus, daß einer, selbst wenn man selbst (habe ich mehrfach im betreffenden Thread getan!) die Diskussion beenden will, das Gegenüber nochmal nachtritt und dabei ganz bewußt(!) mit unfairen, unwahren und heuchlerischem Unfug wirft. Das macht Ronald mit Vorliebe, mittlerweile nicht nur in den „Diskussionen” mit ihm, sondern auch in völlig anderen Beiträgen, dort, wo er Potential für seinen Märtyrergestus wittert.

Denn so bemüht, wie er um „das Thema” in seinen Tagebucheinträgen angeblich sein will, so benutzt er doch überragend gern anderer Leute Beiträge dafür, sich selbst als armes Opferlamm darzustellen, das hier von bösen, widerwärtigen Menschen verfolgt wird.

Mittlerweile ist es ja nicht mehr getan, ihn zu ignorieren, weil er doch sowieso alles als Provokation versteht, oder zumindestens nicht für ausreichend, um seine Larmoyanz mal hintanzustellen.

Ich habe auch schon geschrieben, daß ich das Verhalten einiger Leute hier für nicht gerade zielführend halte, weil es Schubi in seinem Treiben nur noch bestärkt. Er sieht nicht, daß Euch sowohl sein Verhalten, wie auch das andere bis Oberkante Unterlippe steht, sondern nur, daß ihr nullt. Das allein reicht schon aus, ihn noch weiter aufzuheizen, weil er ja mit Sanktionen ohnehin nicht klarkommt, aber er empfindet die Tatsache, daß Ihr Dirk genullt habt - egal warum - vermutlich als eine Art inneren Vorbeimarsch und „Unterstützung für den gerechtfertigten Verteidigungskampf wider die perfiden Nenschisten”.

Gerade weil er mich so weich macht, will ich ihn hier nicht länger tolerieren. Mal Tacheles, wenn ich vor die Wahl gestellt werde, mein Lieblingsforum im Internet wegen eines pöbelnden und geistig minderbefähigten Querulanten zu verlassen oder für die Entfernung desselben zu plädieren, dann steht wohl mal fest, daß ich dann eher auf die Lösung „kein Schubi, kein Problem” verfallen werde, als ihm hier kampflos das Feld zu überlassen. Wenn er haltlos um sich schlagen muß, bloß weil einer ihm die unangenehmen Fakten und daraus gezogene Schlüsse präsentiert, dann gehört er einfach gesperrt, denn ein fruchtbarer Dialog ist mit ihm nicht möglich. Was also, schlägst Du vor, soll er denn noch hier? Das, was er will (Lobhudelei und Anerkennung für seine Texte), wird er hier nicht bekommen, weil hier nuneinmal Standards angelegt werden, die er nicht erfüllen möchte. Das einzige, was passiert, ist, daß er weiterhin sein Tagebuch mit Rezensionen und halbgaren Gedanken zum immer gleichen Alltagsgeschehen (Merkel, Nazis, Bush und die Rolling Stones) vollmacht und in anderen Beiträgen herumstänkert, wenn er seiner Meinung nach nicht genügend Aufmerksamkeit bekommt.

Ist ja nicht so, als hätte Schubi nur mit mir und Dirk ein Problem. Er hat m.E. prinzipiell mit allen Leuten ein Problem, die ihm die Meinung sagen, oder nicht nach seiner Pfeife tanzen, mit möglicher Ausnahme seiner Frau Mama und hübschen Reisebegleiterinnen. Ihr habt bloß den Vorteil, daß sich sein Zorn auf Dirk und mich ableitet und Ihr damit relativ fein raus seid. Selbst unsere Koryphäe aus Koblenz, Kai Dillenberger, den normalerweise niemand im Verdacht haben dürfte, mit Dirk und mir finstere Anti-Schubertiaden auszuhecken, durfte ja schon schmecken, was passiert, wenn einer dem Schubert keinen Honig ums Maul schmiert…

Wie weit muß einer eigentlich noch gehen, damit Ihr ihn endlich rausschmeißt. Diese Frage stelle ich mir dieser Tage immer häufiger.

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Psychologie (4.66/3) (#47)
von Ralf Poschmann
verfasst am 13.10.2005 um 21:09:22

Wie weit muß einer eigentlich noch gehen, damit Ihr ihn endlich rausschmeißt.
Du wirst ihm immer ähnlicher. Das „Ihr” wäre dir früher nicht rausgerutscht. Stell dir doch einfach mal die Frage, warum ich noch nie von ihm angefallen wurde. Soweit ich mich erinnern kann, hat er alle meine Beiträge bisher beplust, und das waren nicht gerade wenige. Mein Rezept bestand bisher nur darin, dass ich auf ernsthafte Fragen von ihm ernsthaft geantwortet habe, sachlich und in einer Sprache, die er auch verstehen kann, und dass ich auf offensichtlichen Unfug gar nicht reagiert habe. Wenn der Unsinn nämlich offensichtlich ist, muss man ihn nicht kommentieren, weil er für sich selbst steht. So einfach war das bisher und so einfach kann das auch weiterhin sein.

Mein Spaß leidet nur darunter, dass hier tagelang die Threads mit Rede und Gegenrede zugemüllt werden, obwohl die intelligentere Seite eigentlich wissen müsste, dass das zu nichts führt. Insofern gebe ich hier also den Intelligenteren die Hauptschuld, die handeln, juristisch gesprochen, vorsätzlich. Auf der anderen Seite schreibt nur noch ein Automatikdichter mit ein paar immer gleichen Stichwörtern als Aufhänger. Das klingt bitterbösezynisch, ist aber leider wohl so.

Psychologisch gesehen, ist dein Problem nicht er, sondern das bist du dir selbst. Du kannst sein Verhalten nicht ertragen, und dieses Problem vergrößerst du für dich mit jedem Kommentar, auf den du antwortest. Lies einfach nichts mehr von ihm. Oder nimm den Filter und mache die unerträglichen Kommentare für dich unsichtbar. Mir hat das geholfen, allein das Wissen darum, dass das geht, hat mich innerhalb von nur zwei Tagen wieder ganz ruhig gemacht.

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Obwohl ich keine Geschwister habe: (keine/0) (#48)
von Verena Bredehöft
verfasst am 13.10.2005 um 21:22:42

der ältere Bruder hat es bestimmt auch nicht immer leicht

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Richtig... (keine/2) (#50)
von Soenke Greimann
verfasst am 13.10.2005 um 21:52:05

…Ich kann nicht ertragen, daß hier ein unflätiger Bot (bzw. sein funktionales, menschliches Äquivalent) nicht abgeschaltet werden darf/kann/soll, obwohl nun mehr als genug Grund dazu besteht.

Solange nicht erwiesen ist, daß Schubi nicht mehr zurechnungsfähig ist, bleibt er für seine Beleidigungen voll verantwortlich und weise ich die Beschuldigungen, ich hätte die Schuld an seinem Verhalten, auf Schärfste zurück. Dennoch: Wenn man denn (wie Du, offenbar?) der Überzeugung wäre, daß man es mit einem geistig derart Gestörten zu tun hat, weshalb wird er dann nicht ohnehin gesperrt? Es dürfte doch mittlerweile dann auf der Hand liegen, daß ein Aufenthalt in einem, aufgrund der angelegten Maßstäbe hochgradig inkompatiblen, Diskussionsforum im Internet keine heilsame Wirkung entfalten dürfte.

Bei Oltmanns kann ich den Filter walten lassen, bei Schubi nicht. Oltmanns hört nämlich nach einer Weile einfach auf, mit kaspern, während Schubi endlos über das empfundene Unrecht vor sich hinwettert… Wenn er nicht gesperrt wird, wird er keine Ruhe geben, ganz einfach. Soziale Regeln und Richtlinien sind ihm fremd und werden nur allzu gern auf dem Altar der Aufmerksamkeit geopfert. Nur die immer wiederkehrende Litanei bringt ein Minimum an Aufmerksamkeit, je nach Nachrichtenlage.

[ Bezug ]



Nur ganz kurz (keine/2) (#52)
von Lothar Struck
verfasst am 13.10.2005 um 22:04:27

Stell dir doch einfach mal die Frage, warum ich noch nie von ihm angefallen wurde. Soweit ich mich erinnern kann, hat er alle meine Beiträge bisher beplust, und das waren nicht gerade wenige. Mein Rezept bestand bisher nur darin, dass ich auf ernsthafte Fragen von ihm ernsthaft geantwortet habe, sachlich und in einer Sprache, die er auch verstehen kann, und dass ich auf offensichtlichen Unfug gar nicht reagiert habe.

Dazu gratuliere ich Dir - und das ist nicht zynisch gemeint.

Ich kann dieses Wohlwollen nicht immer beobachten. Er hat seinerzeit beispielsweise meine Rezension zu „Speer und Er” abgelehnt, und dies (scheinheilig) damit begründet, dass ihm der Film nicht gefallen habe. Die Wahrheit war, dass es vorher irgendwelche Diskussionen um den Papst gab (glaube ich) und ich damals noch auf seinen Schwachsinn antwortete. Wenn er mir begründet hätte, dass sie schlecht war, wär' es ja noch okay gewesen.

Ich halte es für ebenso wenig zielführend, Herrn Schubert nur aus humanitären Gründen Wohlverhalten entgegenzubringen. Wie gesagt, ich behaupte nicht, dass Du das gemacht hast oder machst. Ich halte nur das, was die Juristen „Beweisumkehr” nennen, für vollkommen falsch. Klar, dass Sönke ihm haushoch überlegen ist und ich habe mich über Sönke auch aufgeregt, dass er nicht einfach aufgehört hat. Aber in seinem letzten Thread hat er mich auch wieder beschimpft, obwohl ich ihn gar nicht angeschrieben hatte. Und vorher verwechselte er mich mit Sönke.

Ich antworte ihm aber - soweit ich mich erinnere - seit zwei Monaten nicht mehr.

Ich hatte bereits einmal geschrieben, dass ich es für sehr unerquicklich halte, dass hier Beiträge von Leuten in Abstimmungen mitbestimmt werden, die einerseits als User verbleiben sollen, denen aber andererseits offen(geistige) Defekte bescheinigt werden.

Mein Problem mit Joschas Idee liegt darin, dass sie ausschliesslich auch technische Tools setzt und das es wahrscheinlich so kommen wird, dass er (oder auch Du) uns so etwas schreibst und alle „Hansels” auf Nensch weiter verbleiben und nur etwas eingeschränkter sichtbar sind.

Aber es ist vielleicht besser als der Status quo.

Entschuldigung, war doch nicht kurz.


[ Bezug ]



Bescheinigte Defekte (keine/2) (#131)
von Mirja Brink
verfasst am 19.10.2005 um 14:55:34

Ich hatte bereits einmal geschrieben, dass ich es für sehr unerquicklich halte, dass hier Beiträge von Leuten in Abstimmungen mitbestimmt werden, die einerseits als User verbleiben sollen, denen aber andererseits offen(geistige) Defekte bescheinigt werden.

Dazu wollte ich schon vor Tagen etwas sagen, hab's aber immer wieder vergessen.
Was ist mit den Besoffenen und den Bekifften? Ich, sagen wir mal vorsichtig, halte es für möglich, dass nicht jeder, der hier auftritt, immer so ganz nüchtern ist. Ebenfalls eine Art geistiger Defekt, wenn auch vorübergehend. Hihi, bevor du dich einloggen darfst, musst du dann erst einmal eine Blutprobe abgeben…

[ Bezug ]



Präzisierung (4.33/3) (#40)
von Joscha Bach
verfasst am 13.10.2005 um 18:58:56

Ein Patentrezept habe ich nicht. Was ich vorschlagen möchte, ist auch nur eine ganz kleine Änderung, nicht im Verhalten der Nenschen, sondern in den Anzeigeeinstellungen (ganz einfach zu implementieren):

  • In den Anzeigeeinstellungen gibt es einen individuellen Parameter, der angibt, ab welchem Bewertungs-Level Kommentare (und der nachfolgende Thread) nicht mehr angezeigt werden.

  • Die Voreinstellung und die Einstellung für unangemeldete Nutzer liegt bei 3,5 oder vielleicht 3,0: wir wollen doch eigentlich alle nur über interessante Dinge diskutieren, und nicht über belanglose, oder? Wer gern im Schlamm schlappt, kann seine Schmerzgrenze ja tiefer ansetzen.

  • Unbewertete Kommentare werden immer angezeigt.

  • Kommentare mit einem Rating unterhalb der Schmerzgrenze und die Folgekommentare werden auch nicht mehr in der "Letzte Kommentare"-Box angezeigt.

Was passiert dann?

  1. Es gibt eine Eskalationsschwelle unterhalb der Nullung. Belanglose und lieblose Kommentare sind zwar noch sichtbar, aber nur noch für diejenigen, die sich dafür interessieren, und sie verzerren nicht mehr das äußere Erscheinungsbild.

  2. Es gibt keinen starken Anreiz mehr, auf Belang- und Liebloses zu antworten. Dadurch werden viele Eskalationen vermieden. Die Kontrahennen und -hähne können sich trotzdem nach jeweiligem Ermessen und Klärungsbedarf gern weiter zoffen, aber die zartfühlendere Öffentlichkeit bleibt verschont.

  3. Niemand muß neue Sandsäcke schleppen, die Füße werden nicht naß, die Torte wird konserviert und die eßbaren Teile der Torte landen auf dem Teller.

Naja. Ich bin eigentich grade sehr beschäftigt, aber wenn ich wieder viel Zeit und Luft habe, dann schreibe ich ein neues Firefox-Plugin, so richtig mit Layoutfunktionen und CSS (ha! alle Seiten in logische Komponenten zerpflücke, diese neue anordnen und individuell stylen) und all diesen Funktionen. Wenn es bis dahin keiner gemacht hat.


Probleme (4.33/3) (#41)
von Ralf Poschmann
verfasst am 13.10.2005 um 19:38:49

Technisch gesehen sehe ich nur beim Thema „Folgekommentare” Probleme. Ich vermute dass die Datenbank jeden Kommentar als separaten Datensatz speichert und als Attribute nur den Mutterkommentar sowie die Kindkommentare weiß. Dann artet die Entscheidung, ob ein Kommentar angezeigt werden darf oder nicht, zu einer Baumsuche aus, die bei jedem neuen Seitenaufruf zu wiederholen ist, weil die Bewertung sich geändert haben könnte.

Ich plädiere nach wie vor für simples Löschen der genullten Kommentare samt ihrem Ast. Wenn man sich die jetzt genullten ansieht, dann mag vielleicht der eine oder andere nicht unbedingt versteckwürdig sein, aber wirklich lesenswert ist keiner. Deshalb richtet ein echtes Löschen auch keinen gravierenden Schaden an. Wenn jemand so blöd ist und hat seine ganze Energie in einen Zweig mit einem Nonsenskommentar on top gesteckt, dann ist er selbst schuld.

Promovier erst mal schön, sonst wirst du hier nicht mehr reingelassen. So ein Filter ist zwar sehr schön, interessiert aber deine Gutachter überhaupt nicht.

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Ahem. (keine/1) (#43)
von Mirja Brink
verfasst am 13.10.2005 um 20:04:21

Auch jetzt braucht sich niemand versteckte Kommentare anzeigen zu lassen. Auch nicht drauf zu antworten. Wenn das jetzt nicht funktioniert - wieso sollte es mit einer individuellen Schmerzgrenze besser funktionieren?

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Irgendwie (keine/0) (#83)
von Rainer Müllan
verfasst am 16.10.2005 um 17:22:33

schade, dass wir es nicht schaffen das Problem anders zu lösen - aber eine Möglichkeit ist es zweifellos.

Es scheint mir aber eher eine Verschiebung des Problems, nicht dessen Lösung zu sein - und mitunter vielleicht dessen Potenzierung, denn nun könnte man erst recht beginnen „folgenlos” mit Schlamm zu werfen.

Die Kommentarbewertungen hätten auf jeden Fall mehr Gewicht.

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Mein Vorschlag zu Professionalisierung von (2.66/3) (#147)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 20.10.2005 um 10:43:45

Nensch.

In Zeiten der großen Arbeitslosigkeit, sollte Henning 1€ Jobber auftreiben/beantragen, die bei jedem Nenschen erstmal einen Hausbesuch machen und sich da mal umsehen.
Sollte da schon klar sein, dass die Leute keine Ordnung halten können, Rechnungen nicht bezahlen oder schmutzige Fenster haben, können sie hier nicht mitmachen. Zusätzlich muss jeder einen Probebeitrag abliefern, der auseinandergenommen wird, ebenso werden Abitur und abgeschlossene Berufsausbildung verlangt, vielleicht sollte auch noch der Beweis der Herkunft geführt werden, arischer Stammbaum und so…

Im ernst, was will Nensch? Wo ust das Ziel?
Hier wird viel geredet, aber ich vermisse die klare Auskunft der Absichten. geht es um Diskussionwürdige Inhalte, die von jedem kommen könnten, oder rein um Konventionen, die eingehalten werden sollen?

Was wäre ein Forum, dass nur aus Lothars besteht? (Bitte, es ist nur eine witzig gemeintes Beispiel) Es wäre stink langweilig, aber nicht wegen Lothar, sondern weil ein Einheitsbrei entsteht. Wir sind doch zum Glück unterschiedlich, sonst gäbe es nichts zu diskutieren und der Anspruch „Qualität” zu erzeugen, muss man jedem unterstellen, das bietet doch die Höflichkeit. Höflich ist aber auch, hin und wieder mal Toleranz walten zu lassen, wenn einer mal was hinschludert, aber was sagen wollte.

So und nicht anders, läuft es auf allen etablierten Foren, warum will nensch da so anders sein. Perfektionismus ist keine Lösung, denn das muss definiert werden.

Ich möchte ein Beispiel anführen: Hauptschüler haben in Deutschland den geringsten Zugang zum Internet und wenn ich als Dozent oder auch Lehrer solche Leute aus der intellektuellen Isolation bringen möchte, wäre Nensch vielleicht kein guter Tip. Einerseits könnten sie hier ja fundiertes Wissen vorfinden, aber an der hohen Sprachlichkeit  scheitern, um es auszuwerten. Dazu bräuchten sie Jahre, um unter Umständen aus ihrem sprachlichen Niveau heraus zu kommen, das ist ermüdend.
Da die Voraussetzungen in der Gesellschaft nicht gleich sind, kann auch Nensch die Latte nicht so hoch hängen, oder es verabschiedet sich aus der Öffentlichkeit und ist dann aber ein elitäres Forum, da es nur der selbsternannten Elite zur Verfügung steht, die unter sich bleiben wollen.

Außerdem wieß ich bis heute nicht was hier als Professionalität gelten soll. Allein der aktuelle professionelle Journalismus hat sein Schwierigkeiten damit, da in den Zeiten des Internets, eben immer mehr Amateure die aktuellen Berichte liefern, die zufällig Vorort sind. D.h., die Journalisten müssen es entweder übernehmen, um schnell zu sein, oder aber erstmal alles überprüfen -- Beides funktioniert nur bedingt, wie zum beispiel die 'Hitler Tagebücher' zeigten. Nicht alles, was sich professionell gibt, ist aber auch wirklich professionell, deshalb kann man diesen Anspruch außen vor lassen finde ich.

Nensch ist ok, wie es ist! Ich könnte jetzt auch mal denen Faulheit unterstellen, die meinen, sich mehr Mühe mit ihren Beiträgen zu geben, aber nicht bereit sind die Arbeit an anderen Beiträgen zu leisten, denn wenn ich hier einen intellektuellen Beitrag finde, dann mache ich mir die Mühe den Duden aufzuschlagen, oder selbst zu recherchieren, um mich mit der Materie anzunähern.
Was machen diejenigen, außer Ansprüche zu erheben, die sie selbst nicht erfüllen?



Einatmen - Ausatmen (keine/0) (#148)
von Martin von Arndt
verfasst am 20.10.2005 um 13:26:08

Du schaffst es einfach nicht, Perfektionismus und Professionalisierung auseinanderzuhalten. Dein Kommentar strotzt vor Vermengungen beider Wörter:

Außerdem wieß ich bis heute nicht was hier als Professionalität gelten soll.

Perfektionismus ist keine Lösung, denn das muss definiert werden.

Entspann Dich und lies Dir den Beitrag Joschas noch mal in aller Ruhe durch. Ich glaube nämlich, seine Intention ist eine ganz andere als die, die Du dahinter witterst. Niemand möchte Dich oder "Deinesgleichen"* von hier vertreiben, gerade darum ging es Joscha nicht.

* Bevor Du mir irgendetwas unterstellst - und im Unterstellen bist Du offenbar Spezialist, wie sonst deutete sich der doch ziemlich mißratene sarkastische Satz: „vielleicht sollte auch noch der Beweis der Herkunft geführt werden, arischer Stammbaum” -: mit „Deinesgleichen” meinte ich nur die anderen, für die Du eintrittst, denn Du betonst ja stets, daß es Dir nicht nur um Dich gehe. Damit will ich nichts Diskriminierendes sagen, weder etwas völkisch noch sozial noch intellektuell noch berufsständisch Herabwürdigendes. Bittschehn nicht falsch verstehen.

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Ein wenig Humor ist nötig.... (keine/0) (#150)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 20.10.2005 um 15:03:26

..und nicht jeder hat den Gleichen. Nein, ich fühle mich weder bedroht, noch diffarmiert und ebenso werde ich hier nicht anderen etwas persönlich unterstellen, aber die Frage bleibt doch, wer möchte was verändern? Und die Schuhe kann sich jeder selbst anziehen! Eine pauschale Unterstellung ist notwendig, um die einen von den anderen zu trennen.
Ausgehend von dem Professionalisierungsgedanken, ergibt sich für mich auch der Anspruch perfektionieren zu wollen, aber was und vor allem wie?
Wenn dem so sei, dass ich alles falsch verstehe, dann vertshe ich den Thread nicht? Und frage nochmal, worum geht es eigentlich im Kern?
Sind es einigen hier zu viele Neuzugänge?
Will man Leute wie Schubi in eine Ecke drängen?
Will man Oberlehrerhaft die Aussagefähigkeit von Menschen, durch pseudointellektuelle Ansprüche anzweifeln?

Warum ist Nensch nicht OK?

Erkläre es mir bitte, warum ich falsch liege und du richtig. Wobei ich mal sage, es kann nicht nur einen geben, sondern verschiedene Meinungen sind einfach auch akzeptabel.

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Es ist nicht so schwer... (5.00/4) (#155)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 20.10.2005 um 18:20:54

daher mal ganz einfach gesagt:

„geht es um Diskussionwürdige Inhalte, die von jedem kommen könnten?”
Ja

„oder rein um Konventionen, die eingehalten werden sollen?”
Nein. Aber natürlich sollen Konventionen eingehalten werden. Nur eben: Es geht nicht rein um Konventionen. Ganz einfach.

„Höflich ist aber auch, hin und wieder mal Toleranz walten zu lassen, wenn einer mal was hinschludert, aber was sagen wollte.”
Ist schon mehrfach beantwortet worden. Ich wiederhole es aber gerne: Die Höflichkeit desjenigen, der etwas sagen möchte, sollte darin bestehen, es so zu sagen, das es leicht lesbar und verstehbar ist.

„So und nicht anders, läuft es auf allen etablierten Foren, warum will nensch da so anders sein.”
Weil Nensch nicht alles von etablierten Foren übernehmen will. Um es noch einmal ganz einfach zu sagen: Wem die anderen etablierten Foren besser gefallen als Nensch, der wird sich vermutlich dort tummeln.

„Hauptschüler haben in Deutschland den geringsten Zugang zum Internet und wenn ich als Dozent oder auch Lehrer solche Leute aus der intellektuellen Isolation bringen möchte, wäre Nensch vielleicht kein guter Tip.” Das stimmt. Das Forum „Philosophie der Neuzeit” sicher auch nicht. Und ebensowenig das Forum „Nacktputzer unter sich”. Man sollte der Wahrheit ins Auge sehen, dass Nensch kein Forum für alle ist. Aber das ist nicht so schlimm. Denn kein Forum ist ein Forum für alle.

„Da die Voraussetzungen in der Gesellschaft nicht gleich sind, kann auch Nensch die Latte nicht so hoch hängen”
Nö? Warum nicht? Es gibt in der Gesellschaft Menschen, die kein Deutsch können, die blind sind, die keinen Computer haben, die nicht mit der Tastatur umgehen können. Soll Nensch die alle berücksichtigen? Wohl kaum. Also muss man irgendwo die Latte ansetzen. Und es wird sich immer einer finden, der meint, dass sie zu hoch, und einer, der denkt, dass sie zu niedrig hängt. Das ist nun mal so. Aber solange es genug „etablierte Foren” gibt, ist ja für jeden etwas dabei. Kein Grund zum Jammern.

„Ausgehend von dem Professionalisierungsgedanken, ergibt sich für mich auch der Anspruch perfektionieren zu wollen”
Nun, das könnte ein Fehlschluss Deinerseits sein. Ersetze „perfektionieren” durch „verbessern” und die ganze Sache wird rund. Gegen „Verbesserung” kannst Du doch nichts haben, richtig?

„Und frage nochmal, worum geht es eigentlich im Kern?”
Um Verbesserung.

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"Etablierte Foren"? (keine/0) (#156)
von Mirja Brink
verfasst am 20.10.2005 um 18:48:22

Was sind eigentlich „etablierte Foren”? Welche Foren gehören dazu? Gert? Kannst du ein Beispiel nennen? Ich kann mit dem Begriff nichts anfangen.

(Unabhängig davon finde ich, dass nensch gar nicht so „anders” ist. Jedenfalls nicht anderser als „Philosophie der Neuzeit” anders als „Nacktputzer unter sich” ist.)

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Etabliert ist vielleicht nicht sooo super, aber (keine/0) (#159)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 21.10.2005 um 20:15:13

z.B. G4 / versalia / Attack / Kurzgeschichten-planet / KG-welt / Leselupe / Lit-Cafe .. es gibt so viele, die engagierte Internetarbeit betreiben.
Ich hatte auch gesagt, dass Nensch nicht so viel anders ist, nur die Frage gestellt, warum es so viel 'besser' sein will.

Vielleicht dreht sich die Diskussion hier auch im kreis, die Vermutung habe ich sowieso, denn der Thread ist nicht der erste in dieser Richtung und geändert hat sich nie viel.

Aber ich will auch klar sagen, dass ich keine Art der Ausgrenzung gut finde, schon gar nicht, wenn es sich um geistiges Allgemeingut handelt. Jeder hier, muss nicht mirt Wissen und Fähigkeiten prahlen und diese raushängen lassen. Die einen haben Glück, dass Ihnen was zufliegt, die anderen fallen durch und müssen draußen bleiben. Damit wird hier nicht geschmälert, dass Leute Ehrgeiz haben und sich Mühe geben, aber auch darauf würde ich mir nichts einbilden.
Der 'normale' Nenschnutzer ist bemüht hier mitzumachen und auf die Statuten einzusteigen, da erübrigen sich weitere Maßnahmen.
Aber auch die Streitereien zeigen, dass eben nicht alles perfekt oder professionell ist, sondern ganz  menschlich…

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Anders, nicht besser. (keine/1) (#162)
von Mirja Brink
verfasst am 22.10.2005 um 13:10:16

nensch ist nicht besser, sondern anders als andere Foren. So, wie hoffentlich jedes Forum sein ganz eigenes Konzept hat und anders als andere Foren ist.
„G4” und „Attack” habe ich nicht gefunden, die anderen scheine reine Literaturforen zu sein. nensch ist aber gar kein Literaturforum, siehe hier. Jedenfalls nicht nur. Das Ressort „Lyrik und Prosa” gab es ursprünglich gar nicht, das ist erst später dazu gekommen. Die ursprüngliche Idee ging tatsächlich viel mehr in Richtung Zeitung, mit Ressorts wie Politik, Wissenschaft, Kultur. Ich weiß nicht mehr, wann dann „Lyrik und Prosa” eingerichtet wurde. Vorher sind, soweit ich mich erinnere, Gedichte und Geschichten in den ursprünglichen Ressorts abgegeben worden, was gar nicht so geplant war. Deswegen wurde, glaube ich, das Ressort „Lyrik und Prosa” überhaupt erst geschaffen, damit die „Zeitungsressorts” nicht damit überschwemmt wurden, denn es gab und gibt ausreichend "Lyrik und Prosa"-feinde, die so etwas nicht in „ihren” Zeitungsressorts haben wollten. Worauf dann wieder das Ressort „Lyrik und Prosa” überschwemmt wurde (weil es Schreiberlinge aus Literaturforen anzog), die ursprünglichen Ressorts dagegen immer leerer wurden. Was dazu führte, dass vorübergehend „Lyrik und Prosa” abgeschafft wurde, in der Hoffnung, die anderen Ressorts „wiederbeleben” zu können, denn die waren ja das eigentliche Konzept von nensch. Das Ressort „Lyrik und Prosa” hatte hier also eigentlich gar nichts zu suchen, es hat sich einfach entwickelt. Dass es überhaupt existiert, ist allein schon ein Zugeständnis.
Hast du vielleicht noch ein besseres Beispiel für ein „etabliertes Forum” (unter welchen Leuten etabliert?), eines, das kein Literaturforum ist?

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Sorry Mirja... (keine/0) (#172)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 22.10.2005 um 20:21:39

Das Forum heißt Forum Gruppe 4(haben sich auch gerade zerstritten aufgrund unterschiedlicher Ansprüche) und Attac.de, ich dachte es wäre bekannt und attac ist mehr als ein Forum aus Worten. Etabliert war gemeint, in dem Sinne, dass sie meist gut besucht werden, von wem auch immer. Und das Nensch kein Literaturforum ist, weiß ich und das macht es auch besonders interessant finde ich.

Aber genug jetzt, ich steig hier und jetzt aus dieser Diskussion aus. Die Jungs sollen mal an ihren Ansprüchen weiter arbeiten.
Ich hatte gestern noch einen satirischen Text für einen Beitrag verfasst, aber ich erspare mir das, denn ich weiß, dass es Blödsinn ist, über dieses Thema noch ein Wort zu verschwenden.

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Na klar.... (keine/0) (#158)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 21.10.2005 um 20:05:32

Es wurden schon spezielle 'Verbesserungen' angesprochen, die mir nicht so einleuchteten.
Natürlich ist Nensch auch etwas Spezielles, könnte aber auch die Tür offen lassen. Die Statuten von Nensch sprechen für sich und bedürfen meiner Meinung nach, keiner Verbesserungen, sondern nur das Verhalten der (einiger) User, die zu wild um sich schlagen, oder den Anspruch von Nensch gar nicht übernehmen wollen. Man muss schon wissen, auf was man sich einlässt…

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Ich bin ok, du bist ok, Nensch ist ok. (keine/0) (#153)
von Martin von Arndt
verfasst am 20.10.2005 um 17:53:38

Alles Friede, Freude, Gestalttherapie.

Vor allem muß ich Dir nichts erklären, weil Du schon groß bist und selbst lesen kannst, und weil es nicht darum geht, daß ich irgendwo richtig läge und Du nicht. Ich meinte nur: laß es durch Dich durchströmen, auch die wiederholte Lektüre des Beitrags.

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Na klar. (keine/0) (#161)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 22.10.2005 um 00:34:19



[ Bezug ]


Vermutung (keine/0) (#152)
von Mirja Brink
verfasst am 20.10.2005 um 17:38:56

In Zeiten der großen Arbeitslosigkeit, sollte Henning 1€ Jobber auftreiben/beantragen, die bei jedem Nenschen erstmal einen Hausbesuch machen und sich da mal umsehen.

So schön die Idee auch ist - ich würd's glatt machen - : Es wird wohl nicht als 1-Euro-Job durchgehen, weil das vermutlich nicht als gemeinnützige Arbeit anerkannt wird.

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Wer keine Probleme hat, der macht sich welche.... (2.50/8) (#57)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 15.10.2005 um 11:25:36

Wiedermal die Frage, ob man an der Nenschschraube noch fester drehen kann?

Was ich hier bemerke und ich würde mich nie als einen „Nenschen” betrachten, sondern eher als Gast mit personalisierter Anmeldung, ist zuerst, dass dieses Forum technisch einwandfrei ist. Hier hat der USER ein tolles Werkzeug in die Hand bekommen, womit sich jemand viel Mühe gegeben hat.

Nun die Frage: „Wie kann man es missbrauchen?”

Missbraucht wird es durch diejenigen, die aufgrund eines höheren Bildungsniveaus ständig der Meinung sind, sie wüssten besser, was für andere gut ist und selbst im Grunde Schwierigkeiten haben ihr eigenes Geschreibsel mal kritisch zu überdenken.

Verdammt es geht nicht um Proffesionalität, es geht um freie Meinungsäußerung und Meinungsfindung, dabei ist es schnuppe, ob da Kommas fehlen oder Worte nicht richtig formuliert wurden. Und nur darin kann ich den Sinn und Zweck von nensch sehen, alles andere, vor allem die ständigen Streitigkeiten unter der Gürtellinie zeigen mir nur, wie unreif hier viele sind, aber daran festhalten wollen, dass gerade sie besondere Qualität abliefern.

Es wäre schade wenn Nensch verändert würde, vor allem das Tagebuch fehlen würde. Es ist ein wundervolles Ventil, Texte abzulegen, die man nicht (aus Unsicherheit oder warum auch immer) in den Beitragstrudel der Threadmachine hineinwerfen will, um gerade diesem Qualitätsanspruch mal nicht gerecht werden zu wollen.

Wer auf Qualität wert legt und meint er wüsste allein, was sie bedeutet, der sollte sich doch mit seinesgleichen in einem Forum Tummeln. Nensch ist viel zu Schade dafür, um für elitäre Ansprüche herzuhalten.

Ausgrenzung kennt unsere Gesellschaft zu Hauf und  das war nie die Idee des Internets, welches in einem anarchistischen Stil enstanden und zu einer eigenen Ordnung gewachsen ist, letzten Endes jedoch kommerzialisiert und unterwandert wurde.

Einige sollten mal lernen, mehr über sich selbst lachen zu können, als sich zu Gurus zu entwickeln, die nur ihren eigenen Mist als Wahrheit verkaufen zu wollen.

Und mal abgesehen davon, was nüttzt es, Perfektion erreichen zu wollen?  

Dabei bleibt hier unangetastet, dass jeder auf Beiträge seinen Senf dazu geben kann, denn damit muss nun mal jeder Autor klarkommen und das ist gut so!
 



Widersprüche (5.00/6) (#63)
von Ralf Poschmann
verfasst am 15.10.2005 um 16:28:54

Zunächst mal Zustimmung zur guten technischen Qualität und der Benutzbarkeit. Auch Übereinstimmung darin, dass viele der Streitereien nicht notwendig sind. Diesen Zoff würde ich aber nicht am Bildungsniveau der Beteiligten festmachen, sondern an ihren Charaktereigenschaften, die unabhängig vom Wissensstand sind. Da bist du dann aber auch nicht ausgenommen, denn deine Kritik an höherem Bildungsniveau und an Elite ist nicht logisch. Von wem willst du denn sonst etwas lernen, als von Leuten, die - natürlich nur auf einigen Gebieten - mehr wissen und können als du?

Das Internet ist aus einem militärischen Datennetz entstanden, da war nichts mit Anarchie. Und wenn das Netz in der Zukunft alle Bereiche des Lebens durchsetzt hat, dann wird es exakt so sein wie die Gesellschaft selbst. Die ist in der Mehrheit nicht anarchisch sondern ziemlich „normal”. Und auch in der Kommerzialisierung sehe ich letztlich nur den Beleg, dass das Netz kein Selbstzweck ist, sondern nur insoweit seinen Sinn erfüllt, als es nützlich für die es Benutzenden ist, weil es von denen auch erhalten und finanziert werden muss. Das war schon immer so.

Wenn dir das Netz nicht gefällt, so wie es ist und wie es sich entwickelt, dann nimm deine Arbeitskraft und dein Geld und baue dir ein eigenes nach deinen Vorstellungen. Genauso ist es mit Nensch als Forum. Warum schlägst du anderen (der „Elite”) vor, das Forum zu verlassen und ein eigenes zu bauen, wenn du mit ihnen nicht klarkommst? Die von dir so genannte „Elite” war vor dir da und hat Nensch zu dem gemacht, was es jetzt ist. Du selbst hingegen hast dich nur als „Gast” bezeichnet.

[ Bezug ]



Falsch verstanden? (1.42/7) (#71)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 16.10.2005 um 13:28:56

Na, ich weiß nicht, ob du da nicht was falsch verstanden hast?

Was ich meine, heraus zu hören, ist diese ständige Mäkelei von einigen über andere. Dann noch diese bescheuerten Professionalitätsansprüche, wobei völlig unklar bleiben wird, was professionell ist.
Sicher nehmen ich gerne Erafhrungen von anderen an, sonst wäre ich wohl kaum hier, aber das funktioniert nur solange, wie andere bereit sind, diese mit mir zu teilen und man auch ne Sprache findet.
Es gibt ein bestimmtes verhalten, welches ich gerne mal als elitär bezeichne, aber auch als Arroganz gedeutet werden darf. Ich habe hier keinen Beitrag gefunden, der über einen anderem steht, denn dazu sind die Themen viel zu verschieden, aber es gibt mit Sicherheit welche, die ich verwerten konnte, oder welche die mich überhaupt nicht ansprechen. Die Qualität bleibt davon ungeachtet, die gibt es meiner Meinung gar nicht. Qualität kann nämlich auch langweilen, vor allem wenn Meinungen als Tatsachen dargestellt werden, obwohl es Alternativen gibt.

-- Das Internet ist aus der Absicht des Militärs entstanden, welche jedoch vereitelt wurde, da Studenten die Errungschaft viel zu wichtig ansahen, als dass diese Entwicklung nur dem Militär vorbehalten sein sollte. Dies war dabei der anarchistische Gedanken und ebenso die ersten Strukturen, über Telefonverbindungen, etc. Ich glaube da liege ich doch richtig mit.

Ob mir das Netz gefällt oder nicht, ich muss mich damit abfinden, genauso wie ich mich mit meiner Wohnlage oder meinem Verdienst abfinden muss, deshalb kann ich der sache doch kritisch gegenüberstehen. Das ist typisch schwarz weiß Malerei, „na denn geh doch rüber, wenn dir der Osten besser gefällt…” "bla"

Hey Nensch, -- das ist euch doch nicht vorzuhalten, wenn ihr wollt, macht die Türe zu, Nensch ist eh Privatterritorium. Mal ehrlich, warum soll ich nicht Spass und Lust dabei haben, in einem Forum hin und wieder rumzulungern und zu lesen, oder auch mit Menschen zu kommunizieren…

Wer glaubt, seine Motivation wäre edler, als die eines anderen, der irrt.
Aber wie gesagt, ich nutze auch nur das, was ich brauchen kann und der Rest bleibt außen vor, dennoch finde ich die Diskussionen über die Qualitätsansprüche der Beiträge ermüdend. Das merkt doch jeder selbst, was er lesen will und ob er da was positives oder negativers zu bemerken hat, wie unmündig sind denn die Nenschen?
 

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Professionalität (5.00/5) (#76)
von Ralf Poschmann
verfasst am 16.10.2005 um 15:20:36

Ein für mich ganz wesentlicher Teil der Professionalität besteht darin, dass ich mir sowohl im Inhalt als auch in der Form meiner Beiträge und Kommentare Mühe gebe.
  • Die inhaltliche Mühe besteht darin, dass ich versuche, logisch zu argumentieren, und mich zuvor selbst von der Richtigkeit der Fakten zu überzeugen versuche.
  • Zur formalen Mühe gehört, dass ich im Rahmen meiner Möglichkeiten anstrebe, keine orthografischen und grammatischen Fehler zu machen.

Beide Aspekte sind wichtig, weil sie vom Respekt gegenüber meinen Diskussionspartnern zeugen. Wenn meine Argumente logisch sind und auch gut lesbar, dann fällt das Lesen und Begreifen leichter. Umgekehrt betrachte ich deshalb fehlende Logik und vermeidbare Schreibfehler als Akte der Unhöflichkeit anderen gegenüber.

So wie ich es sehe, sind deine Kommentare bisher reichlich unprofessionell. Sie enthalten sachliche Fehler, zum Beispiel kann man über die Geschichte des Internets sogar mehrere Wikipediaartikel zu Rate ziehen, sie enthalten logische Fehler en masse, und sie strotzen von Flüchtigkeitsfehlern, die selbst die bescheidene nenschliche Rechtschreibkontrolle in schreiendem Rot anprangert. Warum soll man sich mit deinen Argumenten auseinandersetzen, wenn du offensichtlich elementare Grundvoraussetzungen für eine Diskussion ignorierst und alle Kritik an deinen Aussagen als „elitär” abkanzelst?

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Das ist Klasse formuliert (1.42/7) (#80)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 16.10.2005 um 16:00:55

… warum soll man einem Armen helfen oder sich seine Probleme anhören…, das ist Klasse, da könnte ich denn zurückgeben, warum reagiere ich denn auf solche Argumente überhaupt! -- So kommt man jedenfalls nicht zu Potte.
ich für meinen teil, schreibe so schnell ich kann und so gut, na und, du hast doch kapiert was ich sagen will und dann frage ich mich worum es dir geht, um die richtige Reihenfolge der Buchstaben?
Pedanterie!!

Da kann ich mich auch in Spanien in ein Cafe setzen und auf deutsch Kaffee bestellen und wenn der das nicht versteht, dann denke ich „Man ich komme nun jedes Jahr hierher und da hat der immer noch nicht Deutsch gelernt” Ebenso könnte der Spanier dies andersherum denken und keinen Kaffee servieren, wenn er nicht auf Spanisch bestellt wird. Der Kompromiss scheint doch hier die Lösung zu sein.

Und zum Glück schreiben Menschen alle in unterschiedlicher Art und Weise, mit Fehelrn, mit verschiedenen Worten und Satzbau, sonst wäre der Sonntag heute leider nur im Sonnenschein zu genießen…

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Professionalisierung (4.75/8) (#75)
von Klaus Betke
verfasst am 16.10.2005 um 14:51:08

Wenn „Professionalisierung” bedeutet, dass z.B. solche Nummern

A: Elitär! Ausgrenzung! Missbrauch! Missbrauch!

B: Missbrauch?

A: „Fein, dass du auf die Satire/Zynismus? anspringst. War nicht als Tatsache gemeint.”


und auch solche Haltet-den-Dieb-Maschen

A: „Wer auf Qualität wert legt und meint er wüsste allein, was sie bedeutet, der sollte sich doch mit seinesgleichen in einem Forum Tummeln. Nensch ist viel zu Schade dafür, um für elitäre Ansprüche herzuhalten.”

B: "Warum schlägst du anderen (der „Elite”) vor, das Forum zu verlassen und ein eigenes zu bauen, wenn du mit ihnen nicht klarkommst? Die von dir so genannte „Elite” war vor dir da und hat Nensch zu dem gemacht, was es jetzt ist. Du selbst hingegen hast dich nur als „Gast” bezeichnet."

A: "Das ist typisch schwarz weiß Malerei, „na denn geh doch rüber, wenn dir der Osten besser gefällt… bla”


in Zukunft hier seltener zu lesen sind, dann bin ich unbedingt dafür.

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Genauso habe ich das gemeint (1.83/6) (#79)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 16.10.2005 um 15:52:36

Diese ständige Wortklauberei und Interpretation ist jedenfalls nichts für mich und genauso wenig finde ich es interessant, solche Diskussionen zu führen, wo doch alles auf der Hand liegt. Manche Menschen können mit ihrer Freiheit nicht umgehen und schnell basteln sie sich wieder ihre Schubladen in dem sie alles was nicht passt verstecken können. Das Problem was hier vorliegt und da sage ich ganz ausdrücklich „nur bei einigen”, dass sie „überbildet” sind, lächel, sie glauben so viel zu wissen und sich so intensiv damit beschäftigt zu haben, dass sie nichts anderes mehr zu lassen wollen und dies soll dann professionell sein? Vielleicht haben einige auch zu viel Zeit, sich damit zu beschäftigen, wer wo was der nächste Punkt sitzen soll.
Der Anspruch den Nensch, jedenfalls in dieser Diskussion mal wieder, erfüllen soll, ist künstlich und realitätsfern.

Nochmal, ich finde es gut, wenn jeder offen seine Texte ablegen kann, entweder als Beitrag oder als Tagebucheintrag und man kann dazu sagen was man will, doch zu versuchen von vornherein einen Qualitätsanspruch befriedigen zu müssen, sozusagen eine Vorzensur zu schaffen, halte ich für falsch, bin aber der Meinung, dass die meisten sich tatsächlich Mühe geben, es wirklich gut zu machen.

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Künstliche Ansprüche... (4.85/7) (#81)
von Soenke Greimann
verfasst am 16.10.2005 um 16:29:31

…naja, wenn ich lese:
»Nochmal, ich finde es gut, wenn jeder offen seine Texte ablegen kann, entweder als Beitrag oder als Tagebucheintrag und man kann dazu sagen was man will, doch zu versuchen von vornherein einen Qualitätsanspruch befriedigen zu müssen, sozusagen eine Vorzensur zu schaffen, halte ich für falsch, bin aber der Meinung, dass die meisten sich tatsächlich Mühe geben, es wirklich gut zu machen.«
Ich glaube dann finde ich es auch gut, wenn man das tunlichst dort macht, wo man keine „künstlichen Ansprüche” zu erfüllen hat, oder?

Was Du hier nonchalant als „Vorurteil” geißelst, ist die bittere Erfahrung (Du demonstrierst es gerade als Paradebeispiel!), daß Kommentare von Leuten die behaupten, der „Inhalt”, bzw. die „Aussage” zähle doch wohl mehr, als die Form, es gern auch mit dem Inhalt ähnlich ungenau nehmen, als mit der Form.

In anderen Worten: Wenn einer seine Kommentare von der Form her hinschludert, dann ist zwar nicht automatisch der Inhalt Mist, aber häufig schon. Der Vorwurf der Faulheit allerdings ist gegenüber den meisten Zeitgenossen berechtigt. Die meisten könnten es besser, wenn sie denn wollten. Du schreibst weiterhin:

»Diese ständige Wortklauberei und Interpretation ist jedenfalls nichts für mich und genauso wenig finde ich es interessant, solche Diskussionen zu führen, wo doch alles auf der Hand liegt.«
Genau. Auf der Hand liegt jedenfalls, daß Du nicht bereit bist, auf eine gute Form und einen eindeutigen Ausdruck zu achten, ob aus Bequemlichkeit oder Arroganz sei dahingestellt. Offenbar begreifst Du nicht, daß unter anderem auch wichtig ist, was man tatsächlich schreibt, nicht, was man schreiben wollte.

Einfach mal drauflosschreiben, erstmal gucken, wie's ankommt und dann im Falle schlechter Aufnahme hinterherschieben, wie es angeblich gemeint war, und was das denn für Knallköppe sind, die da Wortklauberei betreiben, wirkt irgendwie wenig diskussionswürdig, in der Tat.

Viele Leute geben sich Mühe, das ist wahr. Die, die sich Mühe geben, verschwenden allerdings auch wenig Zeit damit, herumzujammern, daß es Leute gibt, die sie verbessern.

[ Bezug ]



Es überzeugt mich nicht, was du sagst... (2.00/4) (#85)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 16.10.2005 um 18:36:10

Alles was ich höre ist „buhää, der will das nicht so machen, wie ich das will” und darum geht es überhaupt nicht. Ich kann sowohl sagen was ich will oder auch schreiben wie ich es will, allein der feedback wird mich darüber aufklären, beim wem es ankommt und ob es überhaupt ankommt. Da brauchst du dir nicht meinen Kopf zerbrechen. Und wenn ich es nicht vermag, mich so auszudrücken, wie es dir passt, oder dass du es verstehst, dann mag das ein Problem darstellen, ich muss mich dennoch nicht dafür verstecken oder den Duden studieren.

Was soll denn eine gute Form sein? Die, die dir gefällt, na hallo!
Aber wie so oft, da kommen wir nicht weiter, ich denke dennoch, dass Qualität sowohl ganz zufällig und hingeschludert entstehen kann und andauernde Qualitätssansprüche auch stink langweilig werden
können, die Mischung ists und die ist bisher ganz gut so bei Nesch


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Häufig zu beobachtender Vorgang: (keine/1) (#89)
von Soenke Greimann
verfasst am 16.10.2005 um 20:16:11

  1. (Neu-)Nensch schreibt einen Beitrag/Tagebucheintrag/Kommentar.
  2. Dieser hat Rechtschreibfehler, Grammatikfehler, verqueren Ausdruck oder/und inhaltliche Gurken.
  3. Alt-Nenschen geben Vorschläge zu Form und Inhalt…
  4. (Neu-)Nensch kapriziert sich über Toleranz, Hochgestochenheit und Elitarismus, fruchtbare Debatte endet.

Gute Form ist keine Frage des Geschmacks, sondern beispielsweise der deutschen Rechtschreibung, ob neu oder alt ist hierbei ja egal. Weiterhin kann man auch über vieles streiten, nicht aber über die Regeln der Grammatik. Die kann man bewußt brechen, sicher, wenn man sich aber darauf beruft, ohne die besagten Regeln jemals sicher beherrscht zu haben, macht man sich eher lächerlich.

Andauernde Qualitätsansprüche im Bezug auf das eigene Geschriebene führen dazu, daß Kommunikation auf hohem Niveau möglich wird, und daß man sich nicht ständig vergewissern muß, ob der andere auch tatsächlich gemeint hat, was er schrieb. Abgesehen von den - eher lästigen - Tippfhelern, die eher darauf schließen lassen, daß der Betreffende zu bequem gewesen ist, seinen Kommentar nochmal durchzulesen, bevor er auf „abschicken” drückt. Zur Eile zwingt einen hier nämlich keiner…

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Du schließt vielleicht hier von dir auf andere... (keine/2) (#92)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 17.10.2005 um 14:15:13

…aber das geht so einfach nicht!

Ich bin 43 und war nie gut in Rechtschreibung, vielleicht bin ich sogar Legastheniker (hoffentlich richtig geschrieben) trotzdem schreibe ich verdammt gerne und habe schon komplette Bücher geschrieben. Ich bin auch lernwillig, aber du willst mir doch nicht im ernst erklären, dass ich durch ein paar Ratschläge plötzlich alles besser machen kann?
Das haben auch schon andere versucht! Ich halte das für Quatsch, es ist Wunschdenken. Es dauert mitunter ein ganzes Leben, bis ein Mensch sich wirklich gut ausdrücken kann, oder?
Wer hier aber auch unterstellt, einige sind zu faul dazu, der ist nur mit Vorurteilen behaftet, denn dies lässt sich nicht aufgrund von Fehlern und Ausdrucksweise belegen.

Außerdem finde ich es ist genauso akzeptabel, wenn ein Autor auf vernünftige Kritik sagt: „nee, ich habe das gewollt, ich will das so!”
Damit muss sich nun der Kritiker abfinden und da müssen nicht noch endlose Diskussionen geführt werden.
Ich habe hier schon viel gelesen und manche Beiträge überzeugen mich, oder sind gar bewundernswert, andere hingegen sagen mir nichts, oder gefallen mir einfach nicht in Aussage oder Erzählstil-- deshalb muss ich dennoch nicht jedem meine Meinung dazu aufdrängen.
Menschen sind zum Glück sehr unterschiedlich und ich kann das gut akzeptieren.

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Welche Bücher (4.80/5) (#97)
von Ralf Poschmann
verfasst am 17.10.2005 um 17:14:09

hast du denn geschrieben, wo kann man sie kaufen oder lesen?

Martin hat die von ihm angesprochenen Links nicht aufgeführt, weil ihm das Thema zum Hals heraushängt. Deshalb hier nun ein Nachtrag:

Martin von Arndt zur Textarbeit
Ioan Radulescu zum selben Thema

Dann möchte ich dich auf einen logischen Fehler hinweisen. Hier schreibst du:

ich für meinen teil, schreibe so schnell ich kann und so gut, na und, du hast doch kapiert was ich sagen will und dann frage ich mich worum es dir geht, um die richtige Reihenfolge der Buchstaben?
Pedanterie!!
In deinem neuen Kommentar hingegen kann man lesen:
Wer hier aber auch unterstellt, einige sind zu faul dazu, der ist nur mit Vorurteilen behaftet, denn dies lässt sich nicht aufgrund von Fehlern und Ausdrucksweise belegen.
Also:
  • Im ersten Kommentar schreibst du, dass du zu faul bist,
  • im zweiten Kommentar steht, dass man Faulheit nicht aus den Texten erkennen kann.

Man man es also offensichtlich doch, vor allem wenn es der Betreffende selbst zugibt.

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Naja, (keine/1) (#103)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 18.10.2005 um 10:24:05

…du kannst es deuten wie du willst, für mich hat es nichts mit Faulheit zu tun, sondern vielmehr, dass meine Zeit für Textarbeit auf Nensch sehr begrenzt ist und ich nicht perfekt tippen kann.

Wie gesagt, ich kann mit den Fehlern leben.

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Sie es mal so: (5.00/3) (#115)
von Ralf Poschmann
verfasst am 18.10.2005 um 19:31:33

Gesetzt den Fall, du benötigst für einen hingeschluderten Text 15 Minuten, für einen sorgfältig editierten etwa 45 (mein Maß für eine Bildschirmseite Nenschkommentar). Wenn jetzt deinen Kommentar 20 Leute lesen und durch die bessere Qualität jeweils 2 Minuten sparen um ihn zu verstehen, dann beträgt die Gesamtersparnis aller 10 Minuten. Schreiben und Lesen sind asymmetrisch, ein Text wird nur einmal geschrieben, aber vielmals gelesen.

Du musst dir beim Schreiben immer darüber im Klaren sein, dass du in erster Linie nicht für dich, sondern für jemanden anderen schreibst. Diesen willst du von irgend etwas überzeugen, ihn fesseln, einen guten Eindruck hinterlassen.

Aber auch für dich selbst ist eine sorgfältige Bearbeitung von Vorteil. Schreiben und Denken laufen parallel, wenn man einen Text sauber formulieren konnte, dann ist man auch gedanklich im Reinen.  

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Haste wirklich schön gesagt,... (1.50/4) (#118)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 18.10.2005 um 21:31:13

..sogar etwas andächtig..
Ist doch klar! Dennoch bleiben bei mir Zeiten in denen ich Texte sorgfältig überarbeite, was dann nciht heißen muss, dass es mir gelingt.
Ok, ich weiß, hin und wieder gelingt es (und ich mache es ja auch)… doch da sind eben auch die Momente des totalen Gehenlassens, der totalen Zeitlosigkeit und ich habe dennoch Mitteilungsdrang. Ey, und dazu brauche ich nicht mal einen Drogenrausch.
Du magst eine lineare Persönlichkeit besitzen, vielleicht hast du auch literarische Prinzipien verinnerlicht, das kann nicht allgemeingültig sein.

Und nun nochmal ganz zum Anfang -- ich möchte weder das Tagebuch missen, egal was da drin steht, die Kommentare ergeben sich von selbst und ich finde das Beiträge überhaupt keinen Qualitätsansprüchen unterliegen müssten, aber klar kann man sich in dem jetzigen Zustand des Forums gut damit arrangieren -- Ein Text ist auch avantgardistisch wertvoll, selbst wenn er verrissen werden müsste, was ja geschehen kann, aber er soll nicht vorzensiert werden, weil er nur irgendwelchen Formalitäten, sei es der Rechtschreibung, nicht gerecht wird.

Der nächste Schritt ist dann nämlich meinungen, Motive und Themen zu beschneiden. Das ist totalitär.. uuuhhh, was für ein Wort, aber bitte nichst mehr dazu schreiben.

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Einspruch, Euer Ehren (4.80/5) (#121)
von Frank Sommer
verfasst am 19.10.2005 um 02:30:16

Sorry, wenn ich mich einmische…
und ich finde das Beiträge überhaupt keinen Qualitätsansprüchen unterliegen müssten
Wenn Du das wirklich findest, hast Du den Sinn von Nensch irgendwie verkannt. Wir sind uns sicher einig, dass es im web so viele Foren gibt, dass eigentlich jeder Surfer sein eigenes haben koennte. Die meisten sind inhaltlich anspruchslos, manche gar noch schlechter. nensch ist allerdings kein Forum im ueblichen Sinne. Ein Forum, internetgeschichtlich betrachtet, ist ein „schwarzes Brett”, bekannt unter dem Begriff „Board”. Ganz frueher waren dies die wesentlichen Kommunikationsschnittstellen im Internet. Daraus entwickelt (funktionell) haben sich die Mailinglisten, die Chats und eben die Foren, wobei sich diese vor allem in der technischen Umsetzung unterscheiden, ich will hier nicht weiter langweilen.

Nensch jedoch sollte man, so verstehe ich das jedenfalls, in keine dieser Rubriken einordnen. Erkennbar wird dies schon daran, dass hier die „Netiquette”, eine durchaus etablierte Umgangsform im Web, nicht gilt. Vielmehr ist nensch als eine Publikationsform zu verstehen, auch wenn dieser Eindruck in den Tiefen der Threads manchmal abhanden kommt. Im Wesentlichen wird hier publiziert und fundiert gestritten. Und hierfuer ist es nun einmal erforderlich, oder zumindest zutraeglich, dass man sich der Regeln wohl formulierter (und durchdachter) (Fach-)Sprache bedient, allein deshalb, weil die Umgangssprache des Web zu schwammig oder einfach nur zu jung ist.

Ich gebe gern zu, dass ich vieles des hier geschriebenen auch nicht verstehe, sowohl die Fachtexte und erst recht die literarischen Diskussionen zeigen mir unentwegt die Grenzen meines eigenen Horizontes. Seis drum, ich bin froh, hier lernen und erfahren zu duerfen, was mir sonst verborgen bliebe, und ich empfinde es als Ansporn, einen lesbaren Text, und sei es nur ein Kommentar wie dieser hier, abzugeben.

Freilich kann Dich keiner davon abhalten, hier offensichtlich lustlos zu kommentieren oder gar Beitraege einzustellen. (verzeih mir die grobe Uebertreibung, mir ist bewusst, dass gerade in so Nebensaechlichkeiten wie Kommentaren durchaus Vertippsler oder logische Suizide auftreten koennen, aber wer bekennend aeussert, dass ihm permanent Zeit und/oder Lust zum Korrekturlesen der eigenen Aeusserungen fehlen, der wird es auf einer Plattform, die sich die Publikation zur Maxime macht, nicht leicht haben.

Vielleicht (und das wuensche ich Dir wirklich) gelingt es Dir ja, den Unterschied zwischen nensch und den zahllosen anderen Boards herauszuarbeiten. Wenn Du, wie es andere schon taten, zu dem Schluss kommst, dass nensch eine Zusammenrottung elitaerer Besserwisser ist, sei froh! Du kannst, wenn Du nur ein bisschen willst, dazugehoeren. Ist das denn so schlimm? Ich finde Besser-wissen nicht so tragisch.

LG, Frank

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Bitte unterscheide mal.... (3.25/4) (#124)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 19.10.2005 um 12:14:41

…meine Äußerung ist durchaus ernst gemeint, dass Beiträge meiner Meinung nach keinen besonderen Ansprüchen unterliegen sollten. Aber ich habe Nensch auch verstanden, und halte mich persönlich, so gut es mir gelingt an diese Ansprüche. gelingt es mir nicht, pech, dann ernete ich hier auch keinen Beifall, gelingt es mir, ok, einkleines Erfolgserlebnis auf dem Weg zum Besserwisser, der ich aber nicht sein mag, denn mir geht es ausschließlich um Meinungsfindung und nicht um Konventionen. Den Anspruch von Nensch habe ich schon längst verstanden und auch wenn mir hier nicht selten unterstellt wird, ich möchte Nensch verändern, so ist das Quatsch, aber deshalb muss ich mir meinen Gedanken nicht verkneifen.
Mal ehrlich, wenn ich hier so durchgehe, durch die Beiträge und Kommentare, dann findet sich genug konventionelles, oder sogar banales, was weit weg ist von Qualitätsansprüchen oder Höflichkeit und Verständnis für ne andere Meinung. Aber man muss nicht nur toll schreiben können, um ein Mensch zu sein und die sind wir zuerst, dann erst Nenschen.

Ich stimme dir in deiner Sichtweise voll zu, sage dennoch, „nichts ist perfekt” und selbst der Anspruch perfekter zu werden, ist keine sichere Kausalkette, um später mal perfekter zu sein, dafür sind wir alle viel zu individuell mit unseren Problemen und Fähigkeiten.

Als ich das erste Mal auf nensch war, dachte ich, „Hey, hier sind lustige Studenten mit geistreichen Themen, ob mich da trauen kann hin und wieder mitzureden?” Als ich die Diskussionsverläufe (nicht alle! Klar?!) sah, vielmehr zuerst „biederes Spießbürgertum” ein. Leute die sich an Formalitäten hochziehen und mit Fremdwörtern um sich schmeißen.
Die Frage bleibt, will Nensch viele Menschen begeistern, oder eine Nenschelite hervorbringen, dann wäre ich hier falsch und vielleicht auch viele andere.  

Ein Beitrag ist letzlich immer nur so gut, wie die Kommentare die darauf folgen, seien sie nun pro oder contra, aber man kann nicht von einem schlechten Beitrag, der noch zu definieren wäre, darauf schließen, dass er überhaupt nicht angezeigt werden darf. Ist doch blöd, da bleibt dem Autor keine Chance sich der Diskussion zu stellen. Wenn einer immer wieder die gleichen Fehler begeht, so dass es trollig wird, kann der Admin ihn abmahnen und das ist doch ok. Man kann aber auch Gnade vor Recht ergehen lassen, wenn man  erkennt, dass jemand engagiert eine Meinung äußert, um die es ihm auch geht, dafür aber mal den guten Stil vergisst. Allein die Funktionalität eines Forums, mit <HTML TAGs> zu arbeiten, ist nicht jedermanns Sache.

Besser-Wissen ist nicht tragisch, aber Besserwisserei ist ermüdend und intolerant.

Für mich ist jeder Mensch gleich wichtig, auch wenn er nicht meiner Meinung ist und auch wenn er Dinge schreibt, die ich anders machen würde.

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HTML (5.00/3) (#135)
von Frank Sommer
verfasst am 19.10.2005 um 15:56:03

Macht Dir das wirklich so grosse Schwierigkeiten? Dann verzichte doch einfach auf HTML-Tags. Bei mir kommen die auch nur in ca. 1 % der Kommentare vor, wenn ich sie wirklich fuer unerlaesslich halte. (Eine Fussnote habe ich noch nie verwendet, weil ich erstens immer noch nicht weiss, wie das geht und zweitens die Microschrift selbst immer nur schwer lesen kann.) Anmerkungen landen stattdessen in meinen geliebten Klammern. Prinzipiell halte ich jedoch das Formatieren von Kommentaren fuer nicht so schwer, sind ja deutlich beschriftete Knoepfe zu druecken, da hab ich mit den Symbolen anderer Forensoftware, wie phpBB mehr Probleme.

Auf etwas anderes wollte ich aber noch eingehen. Du schreibst:
Ein Beitrag ist letzlich immer nur so gut, wie die Kommentare die darauf folgen, seien sie nun pro oder contra, aber man kann nicht von einem schlechten Beitrag, der noch zu definieren wäre, darauf schließen, dass er überhaupt nicht angezeigt werden darf.
Dem kann ich nicht zustimmen. Sicher kann ein Beitrag noch an Wert gewinnen, oder auch verlieren, wenn darueber eine sinnvolle Diskussion gefuehrt wird. Aber dass die Qualitaet des Beitrags a priori massgeblich von der zu erwartenden Diskussion abhaengt, stimmt nicht. Manche sind eben einfach schlecht. Oder manche auch nur uninteressant. Letzteres wird in der mangelnden Diskussion ersichtlich, aber dafuer gibts ja die Abstimmung, fuer den ersten Fall hat man den Redaktionsmodus.

Nun zu Deinem Eingangssatz (ich scheine Deinen Kommentar rueckwerts zu lesen). Wenn Beitraege keinen Anspruechen genuegen, sollten sie aber auch keine stellen. Besonders der Anspruch auf Beachtung, oder gar Veroeffentlichung, wird damit irgendwie verwirkt.

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Er rudert... (keine/0) (#136)
von Soenke Greimann
verfasst am 19.10.2005 um 16:08:36

…was man am Themenwechsel merkt. Keilschrift™ ist erlernbar, aber nicht Voraussetzung hier.

Zwar erhöht die Verwendung von HTML teilweise deutlich die Lesbarkeit von Kommentaren und Beiträgen, aber soviel verlangt ja keiner, lediglich die Mühe, seine Schreibe möglichst frei von den gröbsten Kloppern zu halten wird vorausgesetzt.

Wer seinen formatierungsbedürftigen Beitrag in den Redaktionsmodus stellt, bekommt auch zur optischen Verbesserung ausreichend Tips und Hinweise, die allesamt der besseren Präsentation des Textes dienen sollen, nicht der Abkanzelung des Autors.

Diese Trennung können offenbar immer mehr Leute im Internet nicht vornehmen. Ob das ein soziologisches Phänomen ist, daß Leute, die online quasi nur über ihre Äußerungen existieren, auch damit beginnen, sich darüber zu definieren, weiß ich nicht. Wäre allerdings ein interessantes Diskussionsthema an anderer Stelle.

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2 Anmerkungen zu HTML (keine/0) (#138)
von Mirja Brink
verfasst am 19.10.2005 um 17:01:14

sind ja deutlich beschriftete Knoepfe zu druecken

Funktioniert nicht bei jedem. Liegt an irgend einer Einstellung oder Firewall oder Einstellung der Firewall oder so. Ich hab vergessen, was es war. Jedenfalls habe ich mich an einem fremden Computer mal schwer gewundert, dass da nix mit Knöpfen zu machen war.

Warum aber die Arbeit mit HTML von Gert als etwas Besonderes angesehen wird, wundert mich. Gibt es das nicht inzwischen in so ziemlich jedem Forum?

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Firewall (keine/0) (#142)
von Frank Sommer
verfasst am 20.10.2005 um 00:48:56

Nein. Also, es kann an allem Moeglichen liegen, aber auf keinen Fall an einer Firewall. Aber ist ja auch egal.

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Begriffsverwirrung... (keine/0) (#143)
von Soenke Greimann
verfasst am 20.10.2005 um 01:59:50

…die meisten Leute glauben, sie hätten eine „Firewall” auf ihrem Computer, weil das die Marketing-Agenten der Softwarefirmen, die diese „Firewalls” verkaufen oder vertreiben, so propagieren.

Ist aber nicht der Fall, was diese Leute installiert haben, ist eine Kombination aus Low-Level-Paketfilter, HTTP-Proxy und weiteren zwischengeschalteten Lösungen zur Filterung von Datenverkehr, Zugriffsrechten für Programme, etc…

Ein(e) Firewall ist korrekterweise die Bezeichnung für eine Sicherheitslösung, die auf jeden Fall einmal eine von den zu schützenden Systemen physisch eigenständig stattfindende Filterung des Netzwerkverkehrs besitzt.

Einige Software-"Firewalls" kupieren meines löchrigen Wissens durchaus JavaScript, bei entsprechend aggressiven Einstellungen, und ich nehme mal an, daß die Buttons hier bei Nensch darauf basieren, oder?

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Es war (keine/0) (#145)
von Mirja Brink
verfasst am 20.10.2005 um 09:31:22

… deaktiviertes Java-Skript.

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Also, (keine/1) (#146)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 20.10.2005 um 09:41:45

es geht doch hier nicht um mein empfinden, was ja hier immer unterstellt wird. Wenn es hier um meine Belange gehen würde, bräuchte ich gar nichts dazu sagen, denn ich habe keine Probleme mit Nensch. Ich versuche doch mal ein bißchen weiter zu denken, wie andere Menschen Nensch empfinden.
Ich habe Nensch schon einigen Leuten vorgeschlagen, die ein gutes Forum suchten, die teilweise auch studieren. Das Hauptergebnis war, dass sie sagten: „Ja, du hast Recht, da gibt es interessante Themen und Beiträge, aber mir kommt das komisch vor und ich finde es kompliziert.”
So nun zurück, was will Nensch? Öffentlichkeit, ein breites Spektrum, oder eine Nenschelite, die sich selbst ständig maßregelt und dabei sogar eine inhaltliche Diskussion in den Hintergrund drängt.

Ich finde außerdem, dass die Arbeit hier auch Spass machen sollte und nicht zu gunsten einer grammatikalischen Gehirnwäsche zur Last wird. Nimmst du Nensch nicht zu ernst?
Und bitte, verstehe mich nicht nur falsch, ich will die nenschen nicht erziehen, 'tu was du willst soll das ganze Gesetz sein' sag ich da und mal sehen was bei rauskommt. Wenn es die Leute glücklich macht sollen sie doch die nenschschraube anziehen.
Für mich wird es dann uninteressant, und das ist ja vielleicht auch so gewollt!?
Aber das ist nicht schlimm…

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Herausgegriffen (keine/0) (#125)
von Rainer Müllan
verfasst am 19.10.2005 um 12:34:34

Es geht eben nicht nur um Meinungsäußerung, sondern auch um Begründung derselben - das ist ein Unterschied.

Und das hat niemand in Frage gestellt:

Aber man muss nicht nur toll schreiben können, um ein Mensch zu sein und die sind wir zuerst, dann erst Nenschen.

Mir gefällt der Unterton nicht, der da mitschwingt. Oder sollte ich mich irren?

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Damit wirst du wohl leben müssen, (1.20/5) (#127)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 19.10.2005 um 12:57:43

dass dir mal der Unterton nicht gefällt.

Ich habe auch von Meinungsfindung gesprochen, das impliziert für mich eine Diskussion mit verschiedenen Meinungsäußerungen, die Thesen und Antithesen zu einer Synthese bringen könnten und dabei ist mir persönlich viel wichtiger, was einer meint, oder auch begründet, als seine Darstellungsform.
Wissen ist nicht statisch und viele Themen hängen am heutigen Wissensstand, könnten aber Morgen schon anders aussehen. Das bedingt Bereitschaft für neue Ansichten.
Was macht Nensch eigentlich, wenn hier Ausländer auftreten wollten, die nicht so gut deutsch können?
Haben wir dann mit rassisischen Ausgrenzunegen zu rechnen, oder stehen die jetzt schon vor der Türe und sind abgeschreckt, weil hier ja so gut „deutsch” gesprochen wird?

Wie gesagt, ich hasse elitäres Gehabe, aber kann damit leben, dass einige Menschen dies für ihr Ego brauchen. Aber ich kann auch differenzieren, denn manch einer kommt eben aus der Ecke und hat es nicht anders gelernt. Doch wer den Anspruch hat, andere zu erziehen, der sollte auch selber dazu bereit sein und andere Millieus nicht degradieren.

Nensch bleibt Nensch, wie es leibt und lebt und wer mehr Professionalität haben möchte, der wird auch dort bald sein eigenen Grenzen finden.
Es wird immer einen geben, der es noch besser macht, oder zumindest glaubt, dass es so ist.  

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Es gefällt mir immer weniger (4.66/3) (#129)
von Rainer Müllan
verfasst am 19.10.2005 um 13:43:33

Ich habe auch von Meinungsfindung gesprochen, das impliziert für mich eine Diskussion mit verschiedenen Meinungsäußerungen, die Thesen und Antithesen zu einer Synthese bringen könnten und dabei ist mir persönlich viel wichtiger, was einer meint, oder auch begründet, als seine Darstellungsform.

Ob Meinungsfindung oder nicht ist egal - wichtig für eine Diskussion ist, dass auch begründet wird woher man Informationen etc. hat - sonst artet der Diskurs in Beliebigkeit aus. Das zweite Problem ist, dass Form und Inhalt nicht getrennt werden können: ein grammatikalisch bzw. orthographisch korrekter Satz wird besser verstanden, als ein Absatz aus mehreren Halbsätzen, die zusammenhanglos aneinandergestellt werden - darüber müssen wir doch nicht streiten?

Was macht Nensch eigentlich, wenn hier Ausländer auftreten wollten, die nicht so gut deutsch können? Haben wir dann mit rassisischen Ausgrenzunegen zu rechnen, oder stehen die jetzt schon vor der Türe und sind abgeschreckt, weil hier ja so gut „deutsch” gesprochen wird?

Ich schlucke mal meinen Groll hinunter und versuche sachlich zu bleiben, denn diese „Argumentation” nervt schon gewaltig: Wenn jemand schlechter Deutsch kann, weil er eine andere Muttersprache spricht, dann hat hier sicher jeder Verständnis dafür. Grundsätzlich gilt das, was ich hier bereits zum Bemühen gesagt habe. Und wenn eine vernünftige Konversation nicht geführt werden kann, dann geht das eben nicht. Wenn meine sprachlichen Fähigkeiten unzureichend sind, laste ich das sicher zuletzt meinem Diskussionsparter an.  

Wie gesagt, ich hasse elitäres Gehabe, aber kann damit leben, dass einige Menschen dies für ihr Ego brauchen. Aber ich kann auch differenzieren, denn manch einer kommt eben aus der Ecke und hat es nicht anders gelernt. Doch wer den Anspruch hat, andere zu erziehen, der sollte auch selber dazu bereit sein und andere Millieus nicht degradieren.

Und hier degradiert niemand irgendjemanden. Benachteiligend wäre es hingegen, für Ausländer keine Deutschkurse zur Verfügung zu stellen und sie für Beruf und Grundbedürfniserfüllung vorauszusetzten. Nensch ist aber kein Grundbedürfnis, sondern eine Art Steckenpferd - und es nervt, wenn Leute mit anderen Pferden kommen und erklären, wie dieses hier auszusehen habe.

Und denk mal darüber nach wer vielleicht die Unterstellung „elitäres Gehabe” für sein Ego brauchen könnte.

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Nicht überzeugend... (keine/2) (#144)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 20.10.2005 um 09:29:00

Es hieß, …mehr Professionalität, …wir müssen höhere Qualität schaffen, …wir müssen darüber nachdenken Beiträge (oder vielleicht Mitglieder?) sofort auszugrenzen… kann man ja angeblich von vornherein überblicken..
Das ist elitäres Gehabe und eine ganz schlecht eingeleitete Diskussion, zumal sie, wie du es vorbringst den Beweis schuldig bleibt.

Ich denke, wir können uns einig sein, inwieweit es um sinnvolle und gut vorbereitete Beiträge, gut geschriebene Beiträge gehen kann -- Dies jedoch zum Maß aller Dinge zu machen ist und bleibt elitär, denn das funktioniert nicht einmal im sogenannten Profibereich. Da gibt es Zeitungsenten, die auf falschen Quellen basieren, schlecht übersetzte Bücher, oder auch im Musikgeschäft -- nicht alles was gut verkauft wird, hat tatsächlich Qualität.
Der Anspruch was Gutes zu schaffen, ist nicht  entscheidend für das Ergebnis! Dem einen gelingt es, dem anderen nicht.

Und um aufs Ego zurück zu kommen, ich sehe meinen Beitrag hier im Sinne von Nenscherhaltung und nicht mehr. Mein Ego hat ganz andere Probleme und im übrigen kann ich mir an die eigene Nase fassen, was andere vielleicht auch mal tun sollten.

Die ganze Diskussion bringt nichts, wenn du nicht auch bereit bist meine Argumente zu übernehmen. Denn die Alternative wäre ja, hier zu sagen, 'alles fein, was die da sagen, schön wir machen es wie beim Klausur schreiben und der Tadel kommt bald nach hause', oder 'ich kann ja denn gleich Nensch aufgeben, denn das schaffe ich nie'

Und ich denke, dass durch diese Art von Diskussion eben genau auch dies passiert, viele Leute werden sich nensch angucken und verschreckt davon Abstand nehmen hier mitzumachen, da sie die Konventionen nicht erfüllen.
Wie hoch ist denn der Ausländeranteil in Nensch? Also 'broken Deutschbeiträge' habe ich hier noch nicht gefunden, kenne sie aber von anderen Foren. Mag sein, dass du so tolerant wärst, aber allein die Abstimmungsmaschine könnte Menschen abhalten hier mitzuarbeiten.
Die Frage bleibt, ist Nensch in der Form öffentlich und will es sein, oder möchte Nensch ein Insiderform für deutsche Sprache werden? Sind die Inhalte hier wirklich so viel besser? Nein, das auf keinen Fall, da gibt es vielmehr engagierte Foren, die auch nicht nur schreiben, sondern auch für was tätig sind. Hier ist dickes Palaver angesagt und das ist auch wichtig.

Auch du wirst mich nicht in die Trollecke schimpfen, nur weil du nicht bereit bist eine andere Meinung als solche stehen zu lassen.
Meine Argumente sind nicht besser, aber eben anders und nicht weniger sinnvoll.
Es geht nicht eben nicht um Wollen, wie du hier gerne unterstellst, sondern um Mitteilungsbedürfnisse, die erst im zweiten Anlauf einen Qualitätsanspruch haben, der wiederum anhängig davon ist, mit was für einen Menschen wir zu tun haben. Nur weil jemand wenig Zeit hat, nicht so gute Schulbildung hat, oder einfach nur nicht so fit ist in Grammatik und Recherche, soll er hier auf Nensch nicht mitmachen dürfen?
Nun sag mal, was ist hierbei nicht elitär?

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Gut, (keine/2) (#149)
von Rainer Müllan
verfasst am 20.10.2005 um 13:47:35

klopfen wir unsere Standpunkte ab und sehen wir uns die einzelnen Argumente an.

Eine Diskussion besteht sicher nicht darin die Argumente des anderen zu übernehmen - wohl aber darin, sie zu verstehen. Ich interpretiere Deinen Satz "Die ganze Diskussion bringt nichts, wenn du nicht auch bereit bist meine Argumente zu übernehmen." einmal dahingehend.

Wir hängen wohl an dem Wort Professionalisierung fest. Zunächst meint es wohl soviel, wie „etwas besser machen” oder „verbessern”. Das kann den Umgang der Diskussionspartner oder/und die Qualität der Texte betreffen. Joscha meint vielleicht (wahrscheinlich?) beides, meines Erachtens liegt aber der Schwerpunkt deutlich auf dem Punkt, den man gut als „Umgang” oder „Umgangsform” bezeichnen kann. Joscha schreibt:

Nensch ertrinkt, periodisch, förmlich im Belanglosen und Unerfreulichen. […] Wir haben in den letzten Wochen und Monaten einige Male die Schmerzschwelle deutlich überschritten. Zwischen Folienkartoffeln und Gedächnislücken haben wir nicht nur potentielle Neunenschen abgeschreckt, sondern etablierte Autoren verloren und kreatives Potential an der Entfaltung gehindert. Natürlich: das Bewertungssystem hat das Problem jeweils letztlich identifiziert (an den Bewertungen kann man recht gut erkennen, was Mist ist), aber trotzdem müßte man schon sehr ignorant sein, wenn man behaupten wolle, das Problem sei gelöst worden. Nensch hat unter den jeweiligen Exzessen in meinen Augen jeweils stark gelitten.

Ich gebe einen paar Links, die Du vielleicht nicht kennst - dann weißt Du was Joscha meint wenn er von „Exzessen” und „Unerfreulichem” spricht. Es geht nicht primär um die betreffenden Einträge, sondern darum Kommentare, die Mist (weil beleidigend etc.) sind, auszusortieren (ich weiß nicht wieviel für Dich sichtbar ist, weil wohl etliches genullt wurde.).

1, 2, 3, 4.

Joscha präzisiert hier - ich glaube seine Absicht wird damit klarer.

Dass diese „Auseinandersetzungen” für die Außenwirkung eines Diskussionsforums, das sich Qualität auf seine Fahnen geschrieben hat, denkbar schlecht sind und Zeitverschwendung darstellen etc. ist doch verständlich, oder? Nun überlegen wir wie wir dem Herr werden.

Eine Bitte noch: Lass von dem Elitarismusvorwurf ab, denn solange Du hierfür keine stichhaltigen Argumente lieferst, ist ein solcher Vorwurf für eine sachliche Diskussion belastend.

Nun die vielleicht entscheidende Frage: Ist es für Dich „untragbar” wenn Nensch die Qualität einer guten Tageszeitung erreichen würde und warum? Bedenken sollte man, dass die meisten Leser die Artikel die sie lesen nicht verfassen können - oder wollen. Was wäre falsch daran? Es kann ja jeder lesen und wenn er Lust hat auch schreiben. Ich sehe das Problem nicht, denn wenn Du Nensch als elitär bezeichnest, dann wäre das jede (bessere) Tageszeitung. Oder jedes Fachbuch.

Und zu dem „Ausländerargument” - das mich noch immer nervt, weil es Nensch etwas unterstellen will - ist die FAZ ausländerfeindlich weil sie nur Artikel in gutem Deutsch zulässt. Eben, das Argument ist Unsinn; trotzdem: hier kann ja jeder schreiben, ob Ausländer oder nicht - und bekommt obendrein noch Hilfe. Und um dieses Thema endgültig zu beenden: lies Dir einmal die Kommentare dieser, leider nicht mehr aktiven Teilnehmerin durch - ihre Muttersprache ist nicht Deutsch.

Die Hürde sich an Nensch zu beteiligen mag groß sein, das stimmt wohl; da gibt es sicher Verbesserungsmöglichkeiten - aber gewisse Qualitätsansprüche wirken abschreckend; man kann es nicht jedem recht machen.

Ich habe Dich nie in eine Trollecke gestellt (und werde das auch nicht tun), weil Du einfach keiner bist.

Ich verstehe das Grundproblem nicht: Nensch ist kein Forum, das das Mitteilungsbedürfnis aller unterstützt, nur weil sie ein solches haben (warum müssen wir das tun?) - abgesehen davon ist in den Tagebüchern für solche Dinge genug Raum. Eine Tageszeitung druckt auch nicht jeden Leserbrief, nur weil die Schreiber ein Mitteilungsbedürfnis haben (um das zu stillen ist es besser sich an Freunde, Verwandte etc. zu wenden). Niemand ist deswegen weniger Mensch, nur weil er hier nicht mitschreiben kann (oder will, um das noch einmal zu betonen), genauso wie ein Mensch der nie ein Buch oder einen Zeitungsartikel schrieb trotzdem ein Mensch bleibt. Das sollte man nicht vergessen, aber genau das unterstellt Dein Elitarismusvorwurf.

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Lieber Rainer (keine/1) (#151)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 20.10.2005 um 16:21:11

…du verstehst sicher meine provokanten Ausbrüche, und in dem anderen Thread wo wir gerade schreiben, werde ich auch noch was dazu sagen. Es ist eben längst nicht alles so heiß, wie es gekocht wird, dennoch regt es die Diskussion an, -- wenn wir mal alle ein wenig unser EGO (viel strapaziertes Wort zurücknehmen. Auch die Trollecke war kein Vorwurf, aber ich möchte schon wissen, mit wem ich es zutun habe und dies ein wenig rauskitzeln.

ich halte den Ansatz des Threads dennoch für falsch!

Bis zu <1,2,3,4> sind wir uns völlig einig und deshalb, da ich einige Diskussionsverläufe gelesen habe und mir persönlich erspart habe, da auch noch was zu sagen, ist es kein Problem von Nensch, sondern da sollten mal die Seilschaften auch ihren eigen Freunden und Verknüpfungen persönlich auf die Finger hauen. Man kann gerne etwas unterstellen und eine Gegenargumentation erwarten, aber es gibt eben auch die persönlichen Beleidigungen und die voreingenommenen Argumente.

Hier jetzt mit mehr Technik aufzuwarten, oder gar einen Anspruch auf mehr (undefinierte!) Professionalität zu erhaben, ist der falsche Weg! (sage ich…)
Der Spass an diesem Forum hört spätestens da auf, wo der expirementelle Gedanke einer unpersönlichen Diskussion und das ist die Plattform Internet zunächst einmal, Meinungen und Sachverhalte von vornherein einer Qualitätsprüfung unterziehen will, bevor sie veröffentlicht wurde und der Teilnehmer/Autor Gegennmaßnahmen oder Begründungen einleiten will. D.h. alles sollte unter den jetzt bestehenden Möglichkeiten veröffentlicht werden dürfen!
Nensch hat hier einen Mechanismus des Redigierens (musste ich erstmal nachschlagen.. kicher) der sowohl kontraproduktiv sein kann, als auch die Qualität der Beiträge erhöhen kann -- Kontraproduktiv, weil vielleicht die Leute redigieren (zufällig), die damit gar nichts anfangen können und zwei tage später sind andere Im Netz und würden ganz anders abstimmen!
Aber man kann sich dem aussetzen und die Kritik, selbst den Weg in den Papierkorb in Kauf nehmen, dafür ist es Nensch!

Wenn Nensch zur guten Tageszeitung werden will, dann los, aber ich finde, nensch selbst wird dem Anspruch schon längst gerecht, allerdings nicht alle Mitglieder, die nämlich heute mal voll intellektuell drauf sind, aber morgen schon völlig „prollig” rumschwatzen und ihren eigene Ansprüchen überhaupt nicht gerecht werden. Was soll ich denn davon halten, außer man ist „elitär” (ein letztes Mal…), wenn man nämlich für sich Rechte in Anspruch nimmt, die aber gar nicht den anderen zubilligt.

Ich möchte in all meinen Aussagen zu dem Thema, Joscha völlig außen vorlassen, vor allem ihn gar nichts unterstellen, denn seine Absichten sind schon klar, aber die Methode, die er vorschlägt ist mir zu unpersönlich und mechanisch.
Nensch präsentiert sich mit reellen Namen der Mitglieder, warum also nicht eine reale Diskussion in einer Abteilung „Kummerkasten” führen.
Nehmen wir an, jemand fühlt sich falsch interpretiert oder zu unrecht angegriffen. Bevor nun diese endlose Diskussion in dem Thread gemacht wird, kann man entweder mal persönlich ne PM senden oder im Kummerkasten sagen, „hey, ich fühle mich beleidigt, blabla.....” wäre ne Idee…

Und wie du richtig sagst, es geht nicht um die Qualität der beiträge, wo Nensch ja einen Qualifizierungsmechanismus (den ich akzeptiere, dennoch in seiner Wirkung anzweifle) hat!
Die Flucht ins Tagebuch ist möglcih und gut so, wir leben Triviales und brauchen dafür Ventile. Ohne diesen Blog würde ich bei Nensch nur lesen, wäre schade, aber ich habe genug Dinge im Leben, bei denen ich Qualitätsansprüchen ausgesetzt bin, da brauche ich nicht noch Nensch.

Die Kommentare sind aber dazu geschaffen wirkliche Qualität zu erzeugen, da ein beitrag ja nicht für sich selbst steht (meistens), sondern Lösungen sucht und letzten Endes in seiner Fülle sogar einige wissenschaftliche Theorien hervorbringen kann, er ist auch eine Linksammlung und kann ein ganzes Thema abdecken. Deshalb ist ein Beitrag nur so gut wie seine Kommentare und ein Forum, mit welchem technischen Schnickschnack auch immer, nur so gut wie seine Teilnehmer.

So und wenn ich jetzt zum Nenschen mutiere und die angesagten Massstäbe gegenüber anderen vertreten soll, obwohl ich mir über meine eigenen Unzulänglichkeiten klar bin, komme ich mir vor wie ein Heuchler.
Selbstkritik ist eine der wichtigsten Tugenden, da müssen einige hier noch durch…

Warum bin ich hier, wenn ich das alles Scheiße finden sollte, was einige gerne schnell unterstellen? Ich mag die Leute, trotz ihrer offensichtlichen Unzulänglichkeiten, die einige ja bestimmt bestreiten. Ich mag aber auch die wissenschaftlichen Aussagen von Studierten, die mir weiterhelfen können und du wirst nichts von mir finden, wo ich sage, 'hey, das ist intellektuelles Gequatsche', obwohl ich es denke, kicher… nee, ich mache mir die Mühe, Bücher und Informationsmaterial heran zu holen, um der sache zumindest im ansatz Herr zu werden.

Ist es dabei zuviel verlangt, dass die „Schlauen” auch kritisiert werden dürfen, oder sind sie erhaben? Ich Verlange nichts, als mitreden zu dürfen, nichts als gute Öffentlichkeitsarbeit, die jedoch an 'normalen' Maßstäben gemessen werden sollten, nicht an Universitätsniveau!

Viel wichtiger als Joschas Ansatz, finde ich die Atmosspäre auf Nensch, die eben oft strapaziert wird, weil hier Rundumschläge abgehen, aber in der Sache nicht weiterbringen.

So und ich hoffe wir sind uns einig, dass wir miteinander reden können, ohne Schubladendenken, mit dem Wissen, dass der Gert manchmal ein wenig  übertreibt, ironisch und sarkastisch ist, aber auch bereit, mal ne schlüssige Ansicht zu übernehmen. Das unterstelle ich allen hier, wurde aber (nicht auf mich bezogen) schon eines anderen belehrt.  


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Ich bilde mir ein, (keine/0) (#154)
von Mirja Brink
verfasst am 20.10.2005 um 18:05:37

… bei dir etwas herauszuhören wie: „Ich weiß ja, ihr seid alle besser/perfekter/professioneller als ich.” (Mit dem Zusatz: „Trotzdem solltet ihr mich mitspielen lassen”, aber um diesen Zusatz geht es mir jetzt nicht.) Warum? Warum glaubst du, das andere hier „besser” sind als du? Wie kommst du auf die Idee, dass hier nur Studenten bzw. ehemalige Studenten schreiben? Was ist überhaupt an Studenten so Besonderes?

Ein Bekannter antwortete mal auf einen Hinweis, wo er etwas besser machen könnte: „Ja, ich weiß wohl. Aber das schaffe ich nicht. Das kriege ich nicht mehr hin, das kann ich nicht mehr an mir ändern.” Darauf sagte eine Bekannte: „Wieso vergibst du dir mit diesem Denken denn schon im Vorhinein die Chance, dich zu verbessern?”


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Das ist falsch... (keine/0) (#160)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 21.10.2005 um 21:11:40

Sorry, auch wenn du es heraus hörst, es geht nicht um meine Defizite! Ich bin verdammt selbstbewusst, sonst würde ich mich hier nicht in diesem Forum befinden. Ich habe zwar die Schule geschmissen und war nur Arbeiter und schreibe auch mit 43 noch kein richtiges Deutsch, weiß aber genau was ich will.

Was mich anstinkt sind Klassengedanken, westeuropäische Selbstsucht und Hochnäsigkeit. Einbildung und Intoleranz. Nicht, dass nicht jeder mal so ne Phase durchläuft, aber da, wo es zur Tagesordnung wird, da kotzt es mich an. Und am meisten bei denen, die es aufgrund ihrer Bildung besser wissen müssten.

Egal, ob Gummititten, Irakkrieg, Daimler Benz -- Ich stehe einfach nicht auf diese Art Mensch, die alles anerzogene verinnerlicht. Ich bin aber auch ein Teil von ihr und gewiss nehme ich am Spiel Teil, sonst wäre ich blöd oder Märtyrer, aber in diesem Rahmen, glaube ich kritisch genug sein zu können, um was dagegen zu haben. Ein Leben ist ein Experiment und letzlich wäre ich auch als schwarzer hungernder Mensch angetreten, um dem Leben was abzugewinnen.
Die Menschmaschine gibt vor, so groß zu sein, dabei ist nicht einmal mehr in der Lage wirklichen Instinkten zu folgen!
Insofern, nenne mich einen Weltverbesserer. Der Anspruch kann nie absolut sein und dessen bin ich mir bewusst. Mir aber von anderen einreden zu lassen, ich muss mich beugen und die Wahrheit in dem sehen, was sie mir als demokratisches Allheilmittel verkaufen wollen, dazu bin ich keineswegs bereit. Ich lasse mich gerne belehren, aber nicht blind einlullen.

Ich denke, also bin ich! Ok! Aber nie mehr als ein anderer und alles was ich zu geben habe, gebe ich gerne an jeden weiter und nicht nur an Nenschen z.B..
D.h. ich glaubge tatsächlich an eine Art anarchistischen, aber liebevollen Idealzustand, der weiß Gott nicht alle gleich macht und alle Probleme löst. Doch bevor ich mich mit kleingeistigen Streitereien in Foren herumschlage, wäre doch eine friedliche, sinnvolle Auseinandersetzung über ein wichtigeres Thema sinnvoller. Genau deshalb lasse ich mich hierdrauf ein, um zu erreichen, dass Nensch nicht einigen wenigen zugänglich ist, sondern dass die Toleranz, trotz bestimmter Ansprüche, das Wichtigste in diesem Forum bleibt.
Knowledge ist power, aber Wissen ist kein Privatbesitz, es muss jedem zugänglich sein. Genauso wie Essen, Wohnraum und die Freiheit dahin gehen zu können, wo man will…

Ich unterstelle hier keinem etwas Böses, was ich mir nicht auch unterstellen würde. Doch bevor ich meine Kinder zu Nensch einladen würde, würde ich sie noch auf andere Gedanken bringen, die hier hin und wieder mitschwingen. Man lernt durch mitmachen und nicht weil man selbst schon etwas professionelles/perfektes miteinbringt, dass ist eine rein materialistische Weltanschauung, die ich gar nicht mag!
Ich glaube auch, dass Schubi das spürt und deshalb so kritisch gegenüber Nensch ist. Unterstelle ich einfach mal.

Deshalb soll doch hier trotzdem jeder seinen Spass haben, oder?:-)

Aber ich will noch mal sagen, dass ich mich keineswegs anders einschätze, ich habe die gleichen Fehler, ich lebe hier mittendrin genauso, glotz TV, fahre YAMAHA, …aber ich weiß auch, dass ich trotzdem diesem Leben absolut kritisch gegenüber eingestellt bin und wenn ich perfekter wäre, würde ich sofort ausbrechen! Doch der erste Ansatz der Verbesserung ist das Denken und so denke ich, dass ich da für mich schon viel geschafft habe. Vorurteile abgebaut, die mir anerzogen wurden und werden, ich habe vielmehr Freude am Geben, als am Nehmen. Ich bin auf dem Weg immer uneigennütziger zu werden, ohne ein Defizit zu verspüren und ich liebe das Leben, auch ohne Nensch-Zustimmung.

Das war nu aber mal ne echte Selbstdarstellung, die eigentlich in meinem Profil stehen sollte!
Fertig bin ich noch lange nicht mit meinen Ansprüchen und ob sie wirklich die Richtigen sind, werde ich vielleicht nie herausfinden.

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Wir sezieren Aussagen, Lektion 1 (keine/0) (#163)
von Mirja Brink
verfasst am 22.10.2005 um 13:38:28

Leugne nicht, du bist überführt!

Du sagst, mein Eindruck sei falsch. Kurz danach schreibst du allerdings: „Ich […] war nur Arbeiter”. Wieso denn dieses „nur”? Weg damit! Kaum ein anderer hier hätte dieses „nur Arbeiter” auch nur gedacht. Mir z.B. haftet, glaube ich, noch eine Menge „Arbeiterstallgeruch” an. Der einzige Grund, warum ich studiert habe, ist wahrscheinlich, dass das inzwischen geradezu „üblich” ist. Irgendwie war es völlig selbstverständlich, so wie es ein paar Jahrzehnte früher selbstverständlich gewesen wäre, dass ich Näherin oder sowas geworden wäre.
Na ja, ganz so weit weg scheint dieses „Klassendenken” tatsächlich nicht zu sein. Ich habe mal in einer Runde von ehemaligen Studenten den Gedanken geäußert, dass es doch eigentlich Quatsch sei, intellektuelle Arbeit besser zu bezahlen als körperliche. Die Reaktion war ähnlich, als hätte ich vorgeschlagen, in Zukunft Wasser aufwärts fließen zu lassen.

Und noch ein Satz von dir kann gegen deine Behauptung, mein Eindruck sei falsch, verwendet werden: „Und am meisten bei denen, die es aufgrund ihrer Bildung besser wissen müssten.” Was sollte wer aufgrund seiner Bildung schon besser wissen können? Gut, in seinem Fachgebiet eine Menge. Aber Fachwissen ist kein Universalwissen. Kann jemand, der die ersten 367 Nachkommastellen von Pi auswendig kann, deshalb  besser mit Menschen umgehen als andere? Oder mit sich selbst? Den ganz großen Überblick haben und dadurch in Nullkommanichts Lösungen für alle Probleme dieser Welt finden? Nö.


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Hi Mirja, (3.00/3) (#170)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 22.10.2005 um 19:56:11

Nun, ich will nicht sagen, dass rein körperliche Arbeit verblödet. Jedenfalls war es bei mir nicht so, dennoch könnte ich hier auch anderes aus dem Millieu berichten -- Nicht böse gemeint, eher teils ne traurige Einsicht und Bildung gehört unmittelbar dazu.
Wer die Chance hat, und da sehe ich das auch ganz international, sich auf Universitäten bilden zu lassen, sollte dankend anerkennen, dass dies eine kollektive Investition in einzelne Personen ist, und ich gehe davon aus, dass man dort auch besonders gut weiß, was soziales Verhalten ist. Allerdings hast du recht, vielleicht ist das ne falsche Annahme!

Aber lange Rede, kurzer Sinn! Am Liebsten ignoriere ich solche Diskussionen, aber da mir auch auf Nensch der ständige Disput um das „elitäre Verhalten” aufgefallen ist und ich selbst anfangs genau darauf gekommen bin und mich gefragt habe „Ob es denn hier nicht sehr elitär zu geht…”, wollte ich hier in Joschas Thread mal erfahren, was nun wirklich mit Verbesserungen gemeint ist, oder ob hier nur eine Klicke ihr geistiges Territorium mit neuen Regeln abstecken will. Vielleicht eben auch andere ausgrenzen will, weil sie so viel bessere Ansprüche haben mitzureden. Das Forum ist privat, klar, doch sein Anspruch scheint mir doch eher öffentlich sein zu wollen und dann geht das Ganze nicht wirklich nur unter dem Aspekt, nur das Beste zu zu lassen. Was ist denn das Beste? Vor allem für wen? Wer will das entscheiden? Es wird doch angeblich jeden Tag durch die Beitragfilterung entschieden. Was noch?

Mit deinem letzten Absatz gebe ich dir völlig Recht, Akademiker sind auch nur Arbeiter.

Ja, ich weiß, dass auch ich nicht nur Recht habe. Doch selten gibt es nur eine Wahrheit und wie gesagt, ich gebe auf Konventionen recht wenig und muss sie nicht übernehmen, auch wenn sie auf Nensch Bedingung werden würden. Ich wäre dann weg und nicht weil ich zu faul bin, oder den Anspruch nicht verstehen will, mir wäre es zu blöd. Da gibt es interessantere Leute, die nicht so viel Gehirnfick veranstalten. Ich kann nur wiederholt sagen, dass die Verbesserungsvorschläge bisher nie eine Lösung der Streitereien brachten. Das Oberlehrerverhalten hängt einigen einfach an, doch da wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Nensch soll bleiben wie es ist! Nur die User sollten aufgrund dieser Diskussionen allemal drüber nachdenken, woher die  Ansprüche kommen, die da einige erheben.
Ich kann über die ständigen Kommataverbesserungen von Gerhard L. nur schmunzeln und nehme es dankend an, frage mich nur, was macht der Kerl sonst noch?

Wenn ich sowas lese -->  

An einem Informationsmangel leiden wir bestimmt nicht. Was wir brauchen, ist Beschränkung. Beschränkung auf Qualität. Nicht zu Ungunsten der Quantität, sondern zu Ungunsten des Mists.
…dreht sich mir der Magen um.
Das stimmt von vorne und hinten nicht. In unserer gesllschaft haben wir verdammt viel falsche oder unterschlagene Informationen und die Quantität ergibt sich aus dem Bedürfnis der User, was suuper ist, auch wenn nicht alles Literatur wird, so ist es doch ein reger Autausch an Gedanken und Gefühlen -- so lerne ich Menschen kennen! Aber nicht durch die Schminke geschönter Texte, wie ein Modell, dass du natürlicher Weise vielleicht nicht einmal ansehen würdest.  

Mist kann man nicht ausmerzen, da es subjektiv bleibt, was solcher ist. Man kann ihn genauso gut diskutieren oder einfach nur ignorieren. Man kann nie wissen, wer den Mist unter welchen Umständen verzapft hat, alles andere bleibt für mich elitäre Voreingenommenheit.

Spass macht dieser Thread hier nicht und für sinnvoll halte ich ihn auch nicht. Ich würde lieber mehr Beiträge auf der Titelseite sehen, die diskutiert werden, aber nur in der Vorphase redigiert werden. Wer ihn zurückzieht erscheint nicht, sonst aber alle, egal ob er/sie kooperativ war oder nicht. Das ist alles zu subjektiv.

   

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Ich habe eine bescheidene Bitte (keine/2) (#164)
von Lothar Struck
verfasst am 22.10.2005 um 13:57:02

Und zwar auf die Lektionen 2-n zu verzichten, da definitiv alles argumentieren, appellieren, beschimpfen, bewerten und/oder gute Zureden bei Gert keinerlei Wirkung zeigt.

Er ist sich seiner Widersprüchlichkeit nicht bewusst und dies werden wir alle nicht erreichen, auch wenn dieser Thread noch bis 500 gehen sollte.

Versteh' mich nicht falsch: Ich will Dich nicht abhalten, weiter zu diskutieren (wie käme ich dazu), aber es ist absolut sinn- und fruchtlos, und zwar hauptsächlich deshalb, weil, wie Du selber schon festgestellt hast, bei den nach wie vor ausserordentlich hoch geschätzten Administratoren dieses Forums offensichtlich keine Bereitschaft besteht, auf Vorschläge im Sinne Joschas, Rainers, Ralfs oder all der anderen hier nur eine Silbe zu verschwenden.

Wenn Gert, der Nensch nur marginal nutzt, Nensch gut findet, so ist das seine Meinung, die natürlich zu respektieren ist. Ihn überreden zu wollen, muss, nach alledem, was wir hier erleben, scheitern. Warum sollte man auch? Das Problem, was ich gelegentlich habe, geht dahin, dass er in einer Art Gegenbewegung keine Professionaliserung wünscht, sondern eine Trivialisierung. Und das geht nicht.

Ich plädiere dafür, dass wir (und auch ich) uns dem widmen, was hier als neue Beiträge gerade am Enstehen ist. Wäre das nicht fruchtbarer, solange der Olymp schweigt?  

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Hm. (keine/0) (#165)
von Mirja Brink
verfasst am 22.10.2005 um 14:01:15

Ich fürchte, mein Kommentar klang wieder mal ernsthafter, als er gemeint war. Hätte ich Smileys einbauen sollen?

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P.S. (keine/0) (#166)
von Mirja Brink
verfasst am 22.10.2005 um 14:14:11

Meinst du, es ist mal wieder an der Zeit, mein Passwort von jemandem ändern zu lassen, ohne dass ich das neue erfahre, so dass ich ein paar Tage zwangsläufig still bin?

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Nö,nö (keine/0) (#169)
von Rainer Müllan
verfasst am 22.10.2005 um 16:48:49

wollen wir nich.

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Hi Lothar... (keine/0) (#171)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 22.10.2005 um 20:09:23

Das ist der Unterschied zwischen uns, ich bin mir meiner Widersprüchlichkeit sehr wohl bewusst und kann offen darüber reden, dass ich mich nicht immer perfekt ausdrücke und auch falsch verstanden werde. Einige aber nehmen genau dies für sich in Anspruch und pöbeln an anderen Ecken intolerant herum.
Ebenso wenig will ich Nensch trivialisieren! Völliger Quatsch, aber ich gebe zu bedenken, ob man sich darüber den Kopf zerbrechen muss bei Nensch. Was soll das? Wieder geht es um Überzeugungsarbeit. Von was willst du mich überzeugen, was ich nicht selber weiß oder noch drauf kommen könnte? Ich bin doch hier  und nicht bockig in einer Ecke! Im wahrsten Sinne des Wortes, nicht Nensch überzeugt mich, sondern solche Leute wie du? Genau den Anspruch den du erhebst, mir zu erklären wie sinnvoll deine RAgumente sind, habe ich meine eigenen und zum Glück widersprechen die sich auch hin und wieder. Du bist eher festgefahren und glaubst villeicht das Ende bestimmter Weisheiten schon gefunden zu haben. meinst fehlerfreier zu sein und dadurch erhabener. Das höre ich jedenfalls heraus, aber beides macht einen Sinn.
nensch muss doch nicht zum Blökforum werden, völliger Quatsch, aber dennoch bleibt die Frage wer will den Blökstoff vom edlen Wein unterscheiden? Du? Du bist doch nur eine Meinung und scheinst lieber unter gleichgesinnten zu verweilen, als neues aufnehmen zu wollen. ich bin dazu bereit und habe nicht so ein Thread gestartet, von wegen nensch und die alle hier sind voll Scheiße!

Kommt aber noch, warts nur ab!

Versteh' mich nicht falsch: Ich will Dich nicht abhalten, weiter zu diskutieren (wie käme ich dazu), aber es ist absolut sinn- und fruchtlos, und zwar hauptsächlich deshalb, weil, wie Du selber schon festgestellt hast, bei den nach wie vor ausserordentlich hoch geschätzten Administratoren dieses Forums offensichtlich keine Bereitschaft besteht, auf Vorschläge im Sinne Joschas, Rainers, Ralfs oder all der anderen hier nur eine Silbe zu verschwenden.

So, und genau da sind wir uns einig! Das macht keinen Sinn und zum Glück sehen die Admins das genauso, auch wenn sie nicht meiner Meinung sind, sondern nur zu faul was zu schreiben.
Ein Forum ist erstmal ein Forum, sonst würden wir hier nur mit Fingerprint reinkommen, oder injeziertem Mikrochip!

Let's talk about others…

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Einkommen (keine/1) (#167)
von Ralf Poschmann
verfasst am 22.10.2005 um 14:34:08

In der DDR wurden Akademiker schlechter bezahlt als viele Arbeiter. Zum Beispiel konnte ein junger Ingenieur 800 Mark Gehalt beziehen, ein gleichaltriger Arbeiter 1400 Mark Lohn. Es kam vor, dass der Ingenieur als Abteilungsleiter der Vorgesetzte des Arbeiters war und auch noch länger arbeiten musste. Trotzdem haben Akademikerkinder so wie ihre akademischen Eltern studiert, der Drang zum Studium wurde also durch die geminderten Einkommenschancen nicht gebremst. Aber insgesamt hat die damalige Ökonomie nicht funktioniert, und das Einkommensverhältnis war meiner Meinung nach einer der Bausteine des Scheiterns.

Menschen sind so strukturiert, dass sie in Hierarchien denken. Unter Akademikern mag es manchmal so sein, dass die Überlegenheit und Führerschaft eines anderen anerkannt wird, der offensichtlich besser auf seinem Fachgebiet ist als man selbst, auch wenn er weniger verdient. Unter rauen Industriebedingungen und in der Arbeiterschaft ist das aber nicht so. Wenn man nicht mehr verdient, und wenn man den Arbeiter bei Nichtgehorchen nicht maßregeln kann, hat man kaum Autorität.

Das Einkommen bemisst sich außerdem heute weniger an der Qualifikation als mehr an dem Wechselspiel zwischen Angebot und Nachfrage. Da den Scheißjob auf einer Baustelle im Prinzip sehr viele machen könnten (einschließlich Billigjobber aus dem Ausland), verdienen die Leute dort weniger als sehr gesuchte Computerspezialisten. Aber wenn du irgendein Orchideenfach studiert hast, was niemanden interessiert, dann kannst du deine Brötchen damit nicht verdienen, egal wie lange deine Ausbildung war.

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Wir sollten (keine/1) (#168)
von Rainer Müllan
verfasst am 22.10.2005 um 16:48:05

Bildung und Ausbildung nicht verwechseln. Einem gebildeten Menschen würde auch ich „korrekteres menschliches Verhalten” unterstellen - deswegen nennen wir in ja gebildet und offensichtlich ist er durch seine Bildung zu diesem Verhalten gelangt. Ein Fachmann ist in einem bestimmten Fach gut bewandert, das hat aber mit Bildung nicht unbedingt etwas zu tun.

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Westeuropäische Selbstsucht (keine/0) (#173)
von Hildegard K. Thies
verfasst am 23.10.2005 um 15:30:23

Hallo Gert,

auch wenn ich jetzt ein paar Tage unterwegs war, hab ich schon vorher aufgehört, diese Diskussion hier fortlaufend zu verfolgen. Hat unter anderem damit zu tun, dass das Suchsystem hier nicht immer funktioniert und nicht jede Kommentarnummer aufrufbar ist und man in diesem Fall zu lang scrollen muss, bis man die rotmarkierten Beiträge findet.

Lange Rede… ich picke jetzt nur mal deinen Vorwurf gegenüber der westeuropäischen Selbstsucht heraus, auf den mich stürze oder stütze. Was hat man dir hier (in Westeuropa) „angetan”? Und wo kommst du her?

Viele Grüße,
Hildegard

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Hallo Hildgard (keine/0) (#174)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 23.10.2005 um 16:51:52

Was mir persönlich zugestoßen ist, hält sich in Grenzen, da gehts allenfalls nur um meine Jugend oder die Arbeitssituation, oder die Erziehung meiner Kinder, aber das ist alles noch im grünen Bereich.
In Westeuropa lässt sichs seit einem halben Jahrhundert wirklich gut leben und das stärkt das Sebstbewusstsein der hier lebenden Menschen. Im Augenblick sind sie (da beziehe ich mich mal konkret zuerst auf Deutsche) doch schon sehr am Leiden, obwohl alles bei weitem nicht so schlecht aussieht, wie es dargestellt wird.

Was mich aber richtig gehend ärgert, ist die poltische Tendenz der Ausgrenzung anderer Menschen, oder sollte ich gar Rassen sagen und diese verdammte Selbstbeweihräucherung was Europa erreicht hat.

Europas Reichtum basiert aber historisch auf der Ausrottung anderer Menschen und deren Umwelt, die fortwährend anhält, nur besser getarnt wird, als früher. Europa hat die Welt mit Kriegen und deren Folgeschäden überzogen....
Schnell wird vergessen, was man sich einfach nahm und nimmt und sei es die Privilagien hier wie im Rausch zu leben. Gerne aber zeigt man auf die Versager da drüben, die ja eh nichts auf die Reihe bekommen. Das fängt mit dem recht auf Atomwaffen an und endet mit dem recht satt zu werden.

Natürlich, und das setze ich mal voraus, dass du mir nicht unterstellst, ich meine damit jeden Einzelnen, gibt es in Westeuropa auch gute Gegenströmungen. Menschen mit Engagement und einem Willen eine bessere Welt zu schaffen und nicht nur für Europäer … Der Mainstream ist dennoch anders und die Gefahr, dass wir bald auch wieder mit der USA im Schulterschluss enhergehen ist gelinde gesagt nicht so toll, wenn sich deren Politik nicht um 360° dreht.

Aber keine Angst -- es ist kein Hass! -- doch auch kein Wohlwollen. Man kann es sich hier recht gut gehen lassen und hält die Klappe, um nicht aufzufallen.

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Grüner Bereich (keine/0) (#175)
von Hildegard K. Thies
verfasst am 23.10.2005 um 20:46:41

Natürlich, und das setze ich mal voraus, dass du mir nicht unterstellst, ich meine damit jeden Einzelnen, gibt es in Westeuropa auch gute Gegenströmungen

Nein, das habe ich dir nicht unterstellt. Klang aber doch irgendwie so, als könntest du selbst schlechte Erfahrungen haben. Falls du allgemein gesellschaftlich philosophieren wolltest (ich will nicht abwiegeln mit dieser Ausdrucksweise), hätte es mir aber besser gefallen, du hättest statt westeuropäisch westlich gesagt.

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Zwei Missverständnisse? (keine/1) (#176)
von Ralf Poschmann
verfasst am 23.10.2005 um 21:19:16

Ich möchte mit zwei Missverständnissen aufräumen, von denen ich aus deinen Kommentaren vermute, dass du ihnen unterliegen könntest.

  1. Wenn in den vergangenen Jahren Europäer und Amerikaner überproportional profitiert haben, dann macht sie das weder besser noch schlechter als andere Menschen. Sie hatten nur einfach Glück, die Umstände waren günstig für sie. Die von dir angesprochenen Armen sind moralisch weder besser noch schlechter. In umgekehrten Verhältnissen hätten sie genauso gehandelt, nämlich gemäß der menschlichen Natur. Man muss als Amerikaner oder Europäer also keine Schuldgefühle entwickeln, weil es uns besser geht. Aber es ist im Interesse aller, einen Ausgleich von zu starken Unterschieden voranzutreiben.
  2. Wenn wir auf der Welt etwas erreichen wollen, dann brauchen wir alle Ressourcen. Es ist also zum Beispiel kontraproduktiv, den Amerikanern mehr Katastrophen zu wünschen, damit sie „aufwachen” o.ä. Die für die Reparatur der Schäden verbrauchten Mittel sind dann nämlich für alle weg, nicht nur für die Amerikaner. Wir brauchen andere Argumente als nur mehr Katastrophen, um Verhaltensänderungen zu erreichen.


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Na, ich weiß nicht (keine/0) (#177)
von Hildegard K. Thies
verfasst am 23.10.2005 um 22:27:43

Die von dir angesprochenen Armen sind moralisch weder besser noch schlechter. In umgekehrten Verhältnissen hätten sie genauso gehandelt, nämlich gemäß der menschlichen Natur.

Was meinst du, entspricht der menschlichen Natur? Alles mitnehmen, was sich einem nur bietet? Ich habe vor kurzem aus San Salvador erfahren, das auch stark von Überschwemmungen heimgesucht wurde, wie groß die Solidarität der betroffenen Bevölkerung untereinander war. Das sei auch ihre Stärke, schrieb der Europäer, der schon jahrzehntelang dort lebt.

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Genau das finde ich auch bemerkenswert. (keine/0) (#179)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 24.10.2005 um 09:18:29

Alle Katstrotphen haben bisher gezeigt, dass Menschen sich wieder auf einer sehr natürlichen Ebene näherkommen. Aber warum lassen wir es soweit kommen, wo wir doch die Erkenntnis über die probleme haben und auch fröhlich miteinander etwas bescheidener mit unseren Ansprüchen umgehen könnten.

Neueste Bericht zeigen, dass nun auch der US Bürger erkennt, dass 26Liter Spritverbauch auf 100Km nicht das Richtige ist. Vielleicht begreift er auch bald wieder, dass er zwei Beine hat…

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Nicht bemerkenswert (keine/0) (#180)
von Rainer Müllan
verfasst am 24.10.2005 um 10:59:20

Menschen die unter extremen Bedingungen wie Naturkatastrophen zu einander finden, tun das nicht auf Grund ihrer selbstlosen Liebe zu einander, sondern schlicht und einfach im Interesse zu überleben - die Bedingungen zwingen die Menschen zusammen, denn gemeinsam sind sie stärker; außerdem hat man das Leid der anderen klar vor Augen.

So schön die gemeinsame Hilfe in all diesen Fällen ist, man sollte sie nicht überbewerten bzw. sich vor Augen halten was nach der „Normalisierung” davon bleibt.

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Das meine ich ja.... (keine/0) (#189)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 27.10.2005 um 08:05:41

Leider bleibt von dem sozialen Frieden oft nicht viel übrig, was jedoch nicht heißt, dass man die Erkenntnisse aus der Not nicht übernehmen und weiterfolgen könnte, zumal in gewissen Regionen sogar die Einsicht folgt, dass es tatsächlich auch anders geht, als sich zu bekriegen. In Indonesien ist dies nach dem Tsunami im Grunde auch geschehen. Die Bürgerkriegsparteien arbeiten seitdem intensiver zusammen und besinnen sich eines besseren.

Ich bleibe dennoch bei meiner optimistischen Ansicht, dass sich in der Not oft der bessere Mensch zeigt.

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Zu unpräzise formuliert (keine/0) (#183)
von Ralf Poschmann
verfasst am 24.10.2005 um 19:45:52

Vielleicht etwas zu unpräzise formuliert, im Kern stimmt es aber schon. Nimm ein deutsches Kind und lass es unter den von dir gelobten Sansalvadorianern aufwachsen. Es wird ihre Lebensweise übernehmen und in der entsprechenden Situation so wie sie handeln. Umgekehrt funktioniert das auch. D.h. wir Menschen sind von den Anlagen alle ziemlich gleich, die Lebensbedingungen determinieren das Verhalten.

Was ich sagen wollte, ist, dass man nicht automatisch ein besserer Mensch wird, wenn man arm ist. Eher im Gegenteil, ein hartes Leben fördert mehr negative Charaktereigenschaften zutage, während die positiven Anlagen verschüttet werden.

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Auch ein Gemeinplatz (keine/0) (#185)
von Hildegard K. Thies
verfasst am 24.10.2005 um 21:03:33

Was ich sagen wollte, ist, dass man nicht automatisch ein besserer Mensch wird, wenn man arm ist. Eher im Gegenteil, ein hartes Leben fördert mehr negative Charaktereigenschaften zutage, während die positiven Anlagen verschüttet werden.

Und wenn man ein leichtes Leben hat, so wie Marie Antoinette, endet man vielleicht mit Sprüchen wie: „Na, wenn sie kein Brot haben, dann sollen sie eben Kuchen essen.” Und ab auf's Schafott. Immerhin sei sie mutig gestorben

[ Bezug ]



Zweifel (keine/0) (#186)
von Rainer Müllan
verfasst am 24.10.2005 um 21:46:21

Zumindest schreibt die Wikipedia folgendes:

Um ihren Ruf zu schädigen, wurde die Geschichte in Umlauf gebracht, dass sie auf die Vorhaltung, die Armen könnten sich kein Brot kaufen, geantwortet habe: »Dann sollen sie Kuchen essen!«. Richtig lautet die Redewendung »S'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche« und wurde von Jean-Jacques Rousseau (1712-1778) einige Jahre vor Marie Antoinettes Thronbesteigung erfunden oder zitiert. Wie unpopulär Marie Antoinette inzwischen war, zeigte sich exemplarisch in der Halsbandaffäre.

Obwohl ich Ralfs Ansicht auch nicht teilen kann.

[ Bezug ]



Präzisierung (keine/0) (#187)
von Rainer Müllan
verfasst am 24.10.2005 um 21:50:58

Diese Stelle in Ralfs Kommentar ist gemeint:

Eher im Gegenteil, ein hartes Leben fördert mehr negative Charaktereigenschaften zutage, während die positiven Anlagen verschüttet werden.


[ Bezug ]


Gegendarstellung.... (keine/2) (#178)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 24.10.2005 um 09:14:38

Zu These 1)

Das ist eine reine Annahme von dir, dass arme Menschen mehr oder weniger Moral besitzen. Die Waffenhändler und Ölabsauger haben schon deshalb keinen moralischen Anspruch, da sie Not einfach nur ausnutzen. Ob sie genauso gehandelt hätten ist reine Spekulation, wenn nicht Unterstellung, lässt sich jedenfalls nicht beweisen.
Wenn unsere Wirtschaft auf Glück basiert, na dann Auweia, aber ich finde das stimmt auch nicht!
Schuldgefühle -- Genau das ist es, die brauchen wir nicht, denn die sind ja unbequem. Wer nicht mitfühlen kann, der muss selbst mal auf Hilfe angewiesen sein und in eine unverschuldete Notsituation kommen und dann noch von den Verursachern ignoriert werden.

Da sind wir anscheinend doch völlig andere menschen, mit anderen Einsichten und Erkenntnissen.

These 2: Wir brauchen nicht alle Ressourcen, völliger Unsinn, wir brauchen genauso viel, wir wir brauchen um ein würdevolles Leben zu führen. Das was wir uns herausnehmen ist maßlos und übertrieben, um nicvht zu sagen völlig kontraproduktiv für die Zukunft. Wenn wir weiter dem Wahn erliegen, nur mit unbegrenztem Wirtschaftswachstum und ungehemmter Produktion wäre ein sinnvolles Leben lebbar, dann müsste auch jeder einzelen auf diesem Planeten davon profitieren können, nicht einmal dies funktioniert.
Und wenn wir wirklich Ressourcen brauchen, dann sollten wir doch auf die regenerativen zurückgreifen.
Die Schäden sind nicht gewünscht, doch Erkenntnisse reichen anscheinend nicht aus, um zu verstehen, dass das so alles nicht läuft. Der Umkehrschluss ist, dass durch die Schäden die Kosten für unseren Lebensstandard so immens steigen, dass er sich irgendwann ad absurdum führt. Wenn die Produktionskosten für 1L Erdöl, durch Folgeschäden & Ausfälle bei der Produktion so hoch werden, dass er nicht mehr für Hin- und Herfahrereien benutzt werden kann, dann ist schon ein großer Schritt getan.

Sei nicht böse, aber deine Denke halte ich für typisch (westlich)kurzsichtig und ignorant. Wie lange wollen wir denn noch leugnen, dass das System nicht alle erreicht und außerdem unsere natürlichen Lebensgrundlagen negativ umwandelt?

 

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Ich glaube ihr redet an einander vorbei. (keine/0) (#181)
von Rainer Müllan
verfasst am 24.10.2005 um 11:10:06

Ralf meint mit seinem "wir brauchen" nicht den Westen oder Europa sondern die Menschheit; in diesem Sinne stimmt es, dass die Ressourcen dann für alle "weg" sind.

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Ich glaube, ich habe ihn schon verstanden... (keine/0) (#182)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 24.10.2005 um 16:33:55

…aber du weißt ja, aneinander vorbeireden geht so schnell, wenn man nicht jedes Wort dreimal abwägt. Dann käme meine Antwort wahrscheinlich erst in einigen Tagen, wenn ich damit zufrieden bin.

Ja moi, des geht scho…

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Es ist schade, (keine/2) (#184)
von Ralf Poschmann
verfasst am 24.10.2005 um 20:13:07

aber du hast wirklich überhaupt nichts von dem verstanden, was ich geschrieben habe. Vielleicht liegt es ja an mir und meiner ungenauen Ausdrucksweise. Aber ich würde es gut finden, wenn wir uns zumindest auf eine gemeinsame Definition der Wörter Schuld-, Mit- und Verantwortungsgefühl einigen könnten, danach können wir die Diskussion beenden.

  • Schuldgefühl heißt, ich trage eine persönliche Schuld.
  • Mitgefühl heißt, ich bin mir eines Vorteils bewusst, sehe jemanden leiden und bedauere das.
  • Verantwortungsgefühl heißt, mir stehen die Mittel zur Hilfe zur Verfügung und ich nutze sie.

Ein Beispiel: Zu den Europäern und den Amerikanern gehören auch Kinder, jedenfalls mehr als es Waffenhändler und Ölabsauger hier gibt. Warum soll ein deutsches Kind zum Beispiel ein Schuldgefühl entwickeln, wenn es in die Schule gehen kann und ein afrikanisches nicht, es trägt doch keine Schuld daran? Es kann aber Mitgefühl entwickeln und als mündiger Erwachsener Verantwortung übernehmen.

Zum Beispiel kann man bei Amnesty International Fördermitglied werden, oder bei Unicef, oder auch bei Plan Deutschland eine Patenschaft über ein Kind in einem Entwicklungsland übernehmen. Oder wenn man viel Geld hat, kann man auch in Ökofonds und Windkraftwerke investieren. Damit ist der Welt jedenfalls mehr gedient, als im geheizten Zimmer vor einem elektrisch betriebenen Rechner zu sitzen und in einem Internetforum Schuldgefühle gegenüber der Dritten Welt von anderen einzufordern.

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Hallo Ralf... (keine/0) (#188)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 26.10.2005 um 17:43:45

Grundsätzlich gibt es nichts anderes dazu zu sagen, das sehe ich auch so. Es ist dennoch viel zu wenig, denn wir können jede Art von Ignoranz annehmen und hätten eine Begründung dafür, dass genug getan wird. Was kann ich schon ändern? Es mangelt nicht an Ausreden, doch verändern tun wir nichts (oder nicht genug, schon gar nicht als Nation) und das ist abgesehen von den Schuldgefühlen, die man nämlich auch getrost entwickeln könnte, dumm.
Wir leben nach einem bestimmten gesellschaftlichen Plan, doch dieser könnte auch darin bestehen, dass wir es gar nicht mehr so weit kommen lassen, dass unser Mitgefühl so strapaziert wird. Ist es nun sinnvoller sich nach diesen System auszurichten, oder mit dem Anspruch, alles zutn, dass Menschen kooperieren und Armut nicht aufkommt.
Ich weiß nicht, wir haben schon so ein dickes Fell, dass teilweise sogar das Mitgefühl als geheuchelt rüberkommt. Ich nehme mich bei der Beschreibung des Westlers, oder Westeuropäers nicht aus. Ich spende auch und tu dies und das, aber bei mir bleiben Schuldgefühle und Scham Mensch zu sein, der als einzelner wirklich wenig Einfluss nehmen kann.
Als Deutscher andersherum, fühle ich mich auf die Nazis bezogen nicht schuldig, aber wieder als Mensch unter Menschen, die dies möglich machten.

Mich beschäftigen jedenfalls meine Schuldgefühle und ich finde man kann sie gut Gewissens haben, da ich mit meinen Handlungen auch täglich Dinge unterstütze, die schon längst überdacht werden müssten. Es fängt beim Einkauf im Supermarkt an und hört auch an der Tankstelle nicht auf.

Ist unser Leben wirklich so schön, oder könnte es mit anderen Aufgaben und einer anderen Gesellschaft nicht wesentlich sinnvoller und auch humanistischer sein?

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Nun (keine/0) (#157)
von Rainer Müllan
verfasst am 20.10.2005 um 22:01:57

Der Spass an diesem Forum hört spätestens da auf, wo der expirementelle Gedanke einer unpersönlichen Diskussion und das ist die Plattform Internet zunächst einmal, Meinungen und Sachverhalte von vornherein einer Qualitätsprüfung unterziehen will, bevor sie veröffentlicht wurde und der Teilnehmer/Autor Gegennmaßnahmen oder Begründungen einleiten will. D.h. alles sollte unter den jetzt bestehenden Möglichkeiten veröffentlicht werden dürfen!

Kommentare werden, weder jetzt, noch in Zukunft vor der Veröffentlichung einer Qualitätsprüfung unterzogen - außer man ist ein nicht-vertrauenswürdiger Benutzer.

Nensch hat hier einen Mechanismus des Redigierens (musste ich erstmal nachschlagen.. kicher) der sowohl kontraproduktiv sein kann, als auch die Qualität der Beiträge erhöhen kann -- Kontraproduktiv, weil vielleicht die Leute redigieren (zufällig), die damit gar nichts anfangen können und zwei tage später sind andere Im Netz und würden ganz anders abstimmen!
Aber man kann sich dem aussetzen und die Kritik, selbst den Weg in den Papierkorb in Kauf nehmen, dafür ist es Nensch!

Es steht in der Verantwortung jedes einzelnen nur etwas zu einem Thema zu sagen, wenn das „angebracht” ist - deswegen kann man sich enthalten, wenn man meint, dass man nicht beurteilen kann, was der Autor geschrieben hat. Ich weiß schon, dass das nicht immer der Fall ist, aber idealisieren wir einmal ein wenig.

Wenn Nensch zur guten Tageszeitung werden will, dann los, aber ich finde, nensch selbst wird dem Anspruch schon längst gerecht, allerdings nicht alle Mitglieder, die nämlich heute mal voll intellektuell drauf sind, aber morgen schon völlig „prollig” rumschwatzen und ihren eigene Ansprüchen überhaupt nicht gerecht werden. Was soll ich denn davon halten, außer man ist „elitär” (ein letztes Mal…), wenn man nämlich für sich Rechte in Anspruch nimmt, die aber gar nicht den anderen zubilligt.

Du hast recht, das ist vorgekommen und wird auch wieder vorkommen (niemand ist perfekt), aber der Regelfall ist es sicher nicht.

Nehmen wir an, jemand fühlt sich falsch interpretiert oder zu unrecht angegriffen. Bevor nun diese endlose Diskussion in dem Thread gemacht wird, kann man entweder mal persönlich ne PM senden oder im Kummerkasten sagen, „hey, ich fühle mich beleidigt, blabla.....” wäre ne Idee…

Kann man per email regeln; kommt auch immer wieder vor.

Die Kommentare sind aber dazu geschaffen wirkliche Qualität zu erzeugen, da ein beitrag ja nicht für sich selbst steht (meistens), sondern Lösungen sucht und letzten Endes in seiner Fülle sogar einige wissenschaftliche Theorien hervorbringen kann, er ist auch eine Linksammlung und kann ein ganzes Thema abdecken. Deshalb ist ein Beitrag nur so gut wie seine Kommentare und ein Forum, mit welchem technischen Schnickschnack auch immer, nur so gut wie seine Teilnehmer.

Sehe ich anders, hat Frank aber schon ausreichend beantwortet.

Ist es dabei zuviel verlangt, dass die „Schlauen” auch kritisiert werden dürfen, oder sind sie erhaben? Ich Verlange nichts, als mitreden zu dürfen, nichts als gute Öffentlichkeitsarbeit, die jedoch an 'normalen' Maßstäben gemessen werden sollten, nicht an Universitätsniveau!

Hier darf jeder kritisiert werden und es macht Dir niemand Dein Mitspracherecht streitig; allerdings dürfen wir von Dir den Anspruch verlangen, der auch an alle anderen gestellt wird. Wie gesagt, primär zählt der Wille…

Allzuviele Differenzen sehe ich nicht mehr und um die Öffentlichkeitsarbeit ringen wir ja auch. Wenden wir uns lieber erquicklicheren Themen zu.

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Schön gesagt... (keine/0) (#116)
von Soenke Greimann
verfasst am 18.10.2005 um 19:55:46

…nur leider wird die Wirkung bei ihm vermutlich verpuffen. Ihm sind nämlich die 20 Leute offenbar völlig egal. Er kann mit den Fehlern leben, alle anderen sollen sich gefälligst mal nicht so anstellen.


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Unverbesserlich (keine/1) (#117)
von Ralf Poschmann
verfasst am 18.10.2005 um 20:11:44

Ich bin unverbesserlich und glaube an das Gute im Menschen. Ma hat ma ein kluger Mensch gesagt: „Gandhi!”

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Oh... an das Gute im Menschen... (keine/2) (#119)
von Soenke Greimann
verfasst am 19.10.2005 um 00:24:33

…glaube ich durchaus auch. Mir will nur nicht gewärtig werden, weshalb mich so viele Menschen durch ihr Verhalten ständig vom Gegenteil überzeugen wollen.

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Ach so, sorry.... (keine/0) (#104)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 18.10.2005 um 10:28:01

…meine Bücher sind zwar geschrieben, jedoch kann ich mir keinen professionellen Lektor leisten und so wird das ales noch dauern, bis sie vielleicht zu professionellen Werken werden....

Und auch noch mal zum Verständnis -- Wenn hier nur perfektes erscheinen soll, dann ist dies ein Forum für Insider und wäre sehr uninteressant für viele andere Teilnehmer.
Der Wille einen Text zu verbessern und damit meine ich hauptsächlich jene, die als Beiträge abgelegt werden, sollte man jedem einfach mal unterstellen und nicht erst andersherum, nur weil man selbst fanatisch oder auch beruflich mit der Materie umgeht.

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Na, ja (keine/1) (#110)
von Rainer Müllan
verfasst am 18.10.2005 um 14:45:39

Der Wille Texte zu verbessern zeigt sich im Regelfall erst im Redaktionsmodus - davor sind Mutmaßungen im allgemeinen zu unterlassen; aber daran hält sich doch hier jeder. Oder ist Dein Eindruck ein anderer?

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Textkritik LXVII (4.60/10) (#94)
von Martin von Arndt
verfasst am 17.10.2005 um 14:35:54

Außerdem finde ich es ist genauso akzeptabel, wenn ein Autor auf vernünftige Kritik sagt: „nee, ich habe das gewollt, ich will das so!”
Damit muss sich nun der Kritiker abfinden und da müssen nicht noch endlose Diskussionen geführt werden.
Ich habe hier schon viel gelesen und manche Beiträge überzeugen mich, oder sind gar bewundernswert, andere hingegen sagen mir nichts, oder gefallen mir einfach nicht in Aussage oder Erzählstil-- deshalb muss ich dennoch nicht jedem meine Meinung dazu aufdrängen.

Dieser Kommentar ist ziemlich entlarvend, und er entlarvt, daß Du schlicht und ergreifend nicht kapierst, was ein Lektorat ist und wozu es dient, was Textarbeit und Textkritik bedeuten und leisten können, wozu Texte, die den Anspruch haben, „literarisch” zu sein, also jenseits eines autobiographischen oder selbsttherapeutischen Moments nicht nur für die Schublade geschrieben werden, bei Nensch in einen Redaktionsmodus gestellt werden können.

Aber leider leider: ich hab auch keinen Bock mehr, das zu erklären, das habe ich schon ungefähr 66 Mal übernommen, dafür ist mir meine Zeit als Lektor zu schade; es gibt so einige Diskussionsstränge bei Nensch, in denen der Sinn der Textarbeit und die Funktion eines Lektorats erklärt werden. Sind über die Suchfunktion leicht aufzufinden. Mit „Meinung aufdrängen” hat das jedenfalls nichts zu tun. Gar nichts.

Und ich kann dieses Geheule armer unverstandener Poetenseelchen über ungerechtfertigte Kritik, die nur am Stil oder gar an der Orthographie herumkrittele, nicht mehr hören. Wer nicht in der Lage ist, Kritik einzustecken, sie zu verstehen und gegebenenfalls auch umzusetzen, muß nicht publizieren. So einfach ist das. So einfach funktioniert das Verlagswesen, sogar im Underground. Und so einfach funktioniert auch eine redaktionell orientierte Forensoftware wie die von Nensch.

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Einfacher anzunehmen? (3.80/5) (#96)
von Mirja Brink
verfasst am 17.10.2005 um 14:58:56

Manchmal hätte ich bei so einem Lektorat auf nensch gerne genauer erklärt, warum das, was der Lektor vorschlägt, besser ist/besser klingt/besser wirkt als der ursprüngliche Text. Die Begründung „Das ist allgemeine Lehrmeinung, heutzutage schreibt man eben so” ist mir zu wenig. Vermutlich kann ein „Textproduzent”  Verbesserungsvorschläge sehr viel besser annehmen, wenn die Vorschläge auch für ihn plausibel gemacht werden. Leider: Das würde in einer Wahnsinnsarbeit ausarten, ist also völlig unmöglich. Wie ist das denn bei „richtigen” Lektoren? Erklären die ihre Verbesserungsvorschläge so, dass sie für den Autor absolut einsichtig sind?

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Soziale Reifeprüfung (5.00/12) (#98)
von Martin von Arndt
verfasst am 17.10.2005 um 21:06:23

„Erklären” ist relativ. Mir reicht es, wenn „mot juste” am Rand steht, um meist zu wissen, woran es hapert. Stilistische und sprachliche Probleme ahnt man mit ein wenig Schreiberfahrung ja schon selbst heraus, mogelt sich aber gern - auch aus Faulheit - so durch.

Anders verhält es sich bei inhaltlichen Fehlern oder Strukturproblemen. Die ätzendsten Auseinandersetzungen haben Lektor und Autor (weibliche Formen inbegriffen), wenn es um strukturelle Fehler in der Verfertigung eines Texts geht. Dafür muß der Lektor sich dann schon Zeit nehmen und dem Autor erklären, weshalb diese Rückblende erst später kommen darf, um den Gang der Handlung nicht sofort wieder zu hemmen, oder weshalb ein Erzählstrang nicht funktioniert oder ein Charakter psychologisch nicht motiviert ist.

Inhaltliche Fehler sind eine Vertrauensfrage. Dieser Tage hat mich der Lektor einer Anhaltinischen Literaturzeitschrift über einen archäologischen Fehler aufgeklärt. Das hat er so überzeugend gemacht, daß ich nachgeschlagen habe und feststellte, daß er recht hatte. Anschließend stellte sich heraus, daß er Archäologe ist und Lektor nur im Brotberuf (soll's geben…). Im allgemeinen neigen Autoren zu Mißtrauen, gerade dann, wenn sie lange an einem Text recherchiert haben. Aber nicht immer sind diese Recherchen dann auch immer sauber abgelaufen; deshalb sollte man lieber alles zweimal prüfen, auch wenn man meint, etwas ganz genau zu wissen - es gibt nichts Peinlicheres als in einem Buch einen Vermessungstechniker auftreten zu lassen, der ganz offensichtlich nicht den blassen Dunst von Vermessungstechnik besitzt.
Wie gesagt: inhaltlich handelt es sich um eine Vertrauensfrage. Früher haben Autoren und Lektoren so eng zusammengearbeitet, daß so mancher Text schon beinahe als Koproduktion zu werten ist, da kannte man einander und die Schwächen des anderen. Die Zeit hat man heute nicht mehr, und zunehmend haben Lektoren die Aufgabe, Rentabilitätsfragen erschöpfend zu bearbeiten. Umso sinnvoller sind öffentliche Textarbeit und -kritik, die manch halbgares Büchlein schon druckreif gemacht haben.

Daß bei Nensch vieles verkürzt dargestellt wird und nicht immer im Dienst der Sache, liegt im Medium begründet. Schreibwerkstätten sind sicher der bessere Ort, um kompetente Kritik zu bekommen. Trotzdem ist das Niveau hier nicht schlecht, sowohl was die Texte als auch die Kritik angeht. Deshalb kotzt es mich auch an, immer denselben Elitarismusvorwürfen und Unfähigkeiten, mit Kritik umzugehen, zu begegnen. Die Untererschätzung der Libido zugunsten des Objekts. Oder: weshalb Kritik nie ad personam gegen kann, wenn man sein Ego nicht vor sein Werk stellt. Große soziale Reifeprüfung.

Nachtrag:

Manchmal hätte ich bei so einem Lektorat auf nensch gerne genauer erklärt, warum das, was der Lektor vorschlägt, besser ist/besser klingt/besser wirkt als der ursprüngliche Text.

Schreiben hat etwas mit Lesen zu tun. Lesen ist Stilbildung. Jemand, der nicht liest, kann auch nicht gut schreiben. Dahinter setze ich ein dickes è basta. Ich habe noch nie ein überzeugendes Gegenargument gehört, immer nur Gestammel. Das liegt daran, daß künstlerische Arbeit letztlich immer nur produktive und kreative Aufarbeitung ist, der eigenen Vergangenheit ebenso wie der eigenen Leseerfahrung.

Es gibt ein schönes Schaubild (kann's leider nicht verlinken, deshalb beschreibe ich es), das aus drei Kreisen besteht, die einander schneiden: im kleinsten Kreis steht „Biographisches”, das sind die Geschichten anderer, die wir mit Interesse und Empathie hören und aufarbeiten; im mittelgroßen steht „Autobiographisches”, die eigene (komplexe) Vergangenheit; im größten der Kreise aber steht „Gelesenes”, und die Schnittmenge aller drei stellt die „kreative Bearbeitung” dar, also das Kunstwerk. Dieses Schaubild funktioniert aber nur für den Schreibimpuls, nicht was Stil anlangt, weil die Schnittmenge ja allen dreien immer etwa gleich viel Anteil zugesteht. Stilbildung erfahren wir nur, indem wir Stil nachbilden, den wir vorgebildet  vorfinden (auch wenn die höchste Form dieser Stilbildung dann wiederum die Emanzipation darstellt, sonst gäbe es keine experimentelle Kunst, und das wäre extrem traurig und ließe die Kunstwelt in großer Langeweile zurück).

Was der Lektor vorschlägt, muß nicht notwendigerweise „besser” sein, es genügt, wenn dadurch ein Text besser funktioniert. Das ist eine Frage der Fortbildung und Erfahrung, auch der Stilbildungs- = Leseerfahrung. Es würde ja auch niemand fragen, weshalb man auf seinen Kugelstoßtrainer hören sollte, solange die Trainingserfolge da sind. Nur daß die „objektiv” meßbar sind. Und in der Kunst immer ein Rest Zweifel verbleibt. Meist leider ein Zweifel von Leuten, denen die formale und inhaltliche Grundbildung fehlt und die trotzdem keinen Bock haben, sie sich mit Lesen aufzuarbeiten, weil sie sich durch eine seltsame teutonische Literaturhistorie mit ihrem seltsamen Egopushing als Originalgenies fühlen dürfen, die einfach alles toll machen und in allem recht haben, weil es ihnen um den Ausdruck gehe. Oder um den Inhalt. Oder gar - noch schlimmer - um den Gehalt (oder gar - das allerschlimmste - um das richtige Feeling). Das sind hohle Phrasen der Denkfaulen. Dieselben Leute werden in den angelsächsischen Ländern zurecht einfach nur als denkfaul entlarvt und ausgelacht.

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wenn man sein Ego nicht vor sein Werk stellt (keine/0) (#99)
von Linus Staiger
verfasst am 17.10.2005 um 23:18:16

Den Satz verstehe ich im Zusammenhang nicht. Und was soll das mit einer sozialen Reifeprüfung zu tun haben?

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wenn ich denn darf, (5.00/4) (#101)
von Hartwig Kinder
verfasst am 17.10.2005 um 23:34:16

es erscheint mir sehr einfach: Wenn das Werk vor dem Ego steht, wenn es denn dort stehen darf, also seine eigene Bedeutung und damit Wichtigkeit trägt, dann trifft die Kritik das Werk. Und je nach Gehalt mag das Wer besser oder schlechter im Sinne der Betrachtung eines Egos werden.

Das ach so verletzliche Ego jedoch bleibt ohne Wunde. Und wird stressfrei agieren.

Jedoch hat ein wütiges Schicksal vor diese entspannte Sichtweise die Verwechslung des Egos mit seiner Umwelt, später seinem Werk gesetzt. Das macht zwar Sinn, jedoch nur gegen Anfang eines Lebens hin. Wer wie Narziss zu lange im Spiegel verweilt, fühlt sich selbst getroffen, wenn auch noch so sehr ein Komma gemeint ist. Dem steht dann halt eine Reifeprüfung bevor.

Und Martin ist es satt, immer nur als Pubertätshelfer tätig zu werden.

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Danke. (keine/0) (#102)
von Linus Staiger
verfasst am 18.10.2005 um 00:19:52



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Hat sich erledigt. (keine/0) (#100)
von Linus Staiger
verfasst am 17.10.2005 um 23:23:21

Nachdem ich die zwei Links gelesen habe, die Ralf dankenswerterweise in seinem Kommentar eingestellt hat, verstehe ich es.

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Ganz lieben Dank (keine/0) (#106)
von Mirja Brink
verfasst am 18.10.2005 um 10:37:22

… für diese Antwort.

Stellt sich nur noch die Frage, wie man erreichen könnte, dass Lektor und Autor wieder (wie früher) enger zusammen arbeiten. Gerade lese ich ein Buch, in dem ein dermaßen eklatanter logischer Fehler vorkommt, dass ich es vorübergehend in die Ecke feuern musste. Es hat mich so geärgert, dass ich erst einmal nicht weiter lesen konnte. Jetzt lese ich den Rest doch noch, aber mit bedeutend weniger Freude daran.

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Wie passend: (keine/2) (#108)
von Mirja Brink
verfasst am 18.10.2005 um 11:49:15

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,379946,00.html

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Schöner Link (4.50/4) (#109)
von Martin von Arndt
verfasst am 18.10.2005 um 14:27:29

Leider steckt in diesem Artikel aber auch wieder eine Unmenge kulturbürgerlicher Großschwätzerei (Spiegel eben), daß es rasch unangenehm wird, ihn zu lesen. Zumal der Autor selbst nicht gefeit ist vor stilistischen Schnabelkröten („Draufgabe”???).

Immer wenn falsches Plusquamperfekt moniert wird, sollte man aufhorchen. Das mag grammati(kali)sch korrekt sein, aber man wird es in literarischen Texten trotzdem zu unterdrücken versuchen, solange es nicht total sinnentstellend wird, weil es einfach unsexy klingt.

Anschließend entblödet sich der Kerl, von „Imperfekt” zu sprechen. Und eines ist ab dann sicher: ein Germanistikstudium hat er nicht abgeschlossen, er wüßte sonst, daß es im Deutschen kein Imperfekt gibt, allenfalls ein Präteritum. (Ähnlich wie bei unserem allseits unbeliebten Zwiebelfisch, der in seinen Büchern einen Bock nach dem anderen schießt, auch vom Imperfekt nicht lassen kann und die Verwendung von Perfekt und Präteritum dann auch noch genau falschrum erklärt; so etwas kommt eben von so etwas, wenn man's nur zu einem Romanistikstudium bringt und der Ansicht ist, daß es eine übergeordnete indoeuropäische Grammatik gibt, die in allen lebenden Sprachen gleich ist).

Recht geben würde ich ihm allerdings unbedingt bei den falschen, meist anglisierten Verb- oder Adjektiv-Präpositionen wie „dankbar über”; mir begegnete zuletzt in einem hochgelobten Buch einer jungen Kollegin die Konstruktion „Kannst du über das kommentieren?” Gruslig. Diese Formen haben sich in den letzten Jahren zusehends auch in literarische Texte eingeschlichen. Und da frage ich mich wirklich, was unsere Verlagslektoren so tun, das muß man einfach merken, nicht als (betriebsblinder) Autor, sondern als Lektor. Da bockt doch das Sprachgefühl.

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Da kann ich auf über... (keine/0) (#112)
von Soenke Greimann
verfasst am 18.10.2005 um 16:58:02

…denn wer schreibt „Kannst du über das kommentieren?”, der kann sich nicht mal auf einen Anglizismus retten, der ihm einen Streich gespielt hat. Es hieße dann nämlich „Kannst du auf das kommentieren?”, was zugegebenermaßen etwas unanständig klingt, aber wenigstens dem Anglizismus gerecht würde („can you comment on this?”). Wobei der Engländer vermutlich auch eher zum höflicheren „could you”, also „könntest du/könnten Sie” neigen dürfte…

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Auch nicht ganz (5.00/3) (#113)
von Martin von Arndt
verfasst am 18.10.2005 um 18:26:33

Er kann sich noch auf etwas ganz anderes als einen Anglizismus retten, was immerhin läßlichere Mienen zurückließe, besonders in sprachkonservativen Kreisen, nämlich auf einen Überarbeitungsfehler. Möglicherweise stand da einmal:

Kannst du über das einen Kommentar schreiben?

Das wurde, wie gewünscht, in verbalen Stil umgeformt:

Kannst du über das kommentieren?

und dann nicht weiter überarbeitet, ggf. einfach aus Nachlässigkeit. Ansonsten hätte man nämlich auch schon „über das” anstreichen müssen, das heißt im Deutschen noch immer „darüber”. Auch wenn dieser Gossen- und Dämlackelfehler immer häufiger anzutreffen ist („auf was”, „gegen was” - puuuh).

Was den Anglizismusvorwurf angeht, ist er nicht ganz scharf, das gebe ich zu. Allerdings ist Dein Anglizismus-Begriff meines Erachtens zu eingeschränkt. Es gibt neben den

- lexikalischen Anglizismen wie Handy, Sniper, Whitecard oder Egoshooter

nämlich noch eine ganze Reihe anderer:

  • Übersetzungsanglizismen („Lehnübersetzungen”): Mutterzunge, „ich denke, das ist richtig”, „Sinn machen”, „Spaß haben”, „einen guten Job machen”, „einen Handjob machen” (mein Liebling, hihi);

  • Idiomatische Anglizismen: „Ist es das, was du willst?”, „es ist kalt, ist es nicht?”, „es ist nicht wirklich richtig”

  • grammati(kali)sche Anglizismen: „Warum dann fühle ich mich” (ein liebes Nensch-Zitat, ich hoffe, die Dame nimmt es mir nicht krumm), das ist ein Anglizismus, weil nicht die gesamte grammatische Form nachgebildet werden muß (sonst müßte es ja heißen: „Warum dann tu ich fühlen?”); und in diese Reihe gehört schlicht und ergreifend auch unser präpositionaler Fehler. Zwar müßte es bei einer vollständigen Nachbildung „Kannst du auf das (darauf) kommentieren?” heißen, aber da der „comment on” im Deutschen einem „Kommentar über” entspricht, schleicht sich dieses „über” hier ein und ist dennoch eine „englische” Präposition, wenn auch nicht die korrekte englische (Handy ist ja auch kein korrektes Englisch und trotzdem ein Anglizismus).

Gesalbt, lieber Sönke? Ich habe getan lange Recherchen auf das.

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Ego te... (keine/0) (#114)
von Soenke Greimann
verfasst am 18.10.2005 um 19:06:29

…absolvo. Hähä!

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Hier muss man wohl ganz klar unterscheiden... (keine/1) (#107)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 18.10.2005 um 10:45:45

…welche Ambitionen ein Autor hat. Ist er Hobbyschreiber, wird er wohl mehr zu meiner Argumentation neigen und mal alle fünfe von sich strecken und trotz Kritik sagen, man was habe ich da tolles Geschreibselt, pahh die blöden Kritiker.

Will jemand tatsächlich veröffentlichen und Literatur herstellen muss er doch sowieso professionelle Lektorsarbeit einbeziehen. Nur mal ehrlich, dafür gibt es viele gute Foren oder tatsächlich Profis, -- will Nensch sich zum reinen Autorenforum degradieren..
Ich verstehe Nensch anders, ....mag meine Fehleinschätzung sein.
Zum Beispiel wäre es doch denkbar auf nensch eine Abteilung zu schaffen, die unter rein professionellen Gesichtspunkten an Texte herangeht, mal sehen wer sich traut darauf einzulassen, oder es überhaupt für sinnvoll hält, seinen Text dort gegenlesen zu lassen.

Aber für die Buchstabensuppe zwischendurch ist ein einfache guter Ratschlag doch auch ok, ohne dass man gleich einen Terz draus macht, wenn der Autor bockt…

Und bitte unterstelle mir nicht Motivationen, die du oberflächlich abzulesen vermagst. Wir kennen uns nicht und ein Mensch ist mehr als ein Nensch, der hier nur mal eben so mitredet und seine Gedanken auch mit Fehlern niederschreibt. Da mit schreiben wirklich Spass macht, ich aber auch dafür wenig Zeit finde, aber dennoch viel Ideen und gedanken habe, bin ich immer interessiert an Kritik, -- dafür habe ich Kontakte aufgebaut und konnte aber auch schon sehen wie es im Profigeschäft läuft. Gute Lektoren muss man erst einmal finden und dann bezahlen können. Außerdem muss natürlich auch eine Affinität zum Text zur Idee bestehen, sonst macht der aus deiner Story, ne ganz andere.
Ich glaube einfach, dass der Anspruch auf Nensch reine Professionalität zu erzeugen, zu aufgesetzt ist und nenschen verschrecken könnte, die dies hier vielmehr als ein interessantes, multikulti Forum sehen, mit der Möglichkeit zu diskutieren, aber auch mit einem gewissem Maß an Ironie und Leichtigkeit, denn professionelle Leistungen muss ja jeder schon im wahren Leben ableisten.

Wenn du Profi bist, kann ich dich gut verstehen, denke aber du solltest das nicht so streng auf nensch projezieren.

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Der Anspruch (keine/1) (#111)
von Rainer Müllan
verfasst am 18.10.2005 um 15:27:32

von Nensch ist es, Texte zu liefern, die Qualität besitzen und nicht einfach „hingeworfen” werden - die Zeitungsmetapher ist Dir sicher schon über den Weg gelaufen. Dazu gehört auch Kritikfähigkeit.

Es geht nicht darum, dass hier nur professionelle Texter schreiben dürfen (die meisten sind das ohnehin nicht). Joscha* schrieb von Professionalisierung und meinte damit vor allem die Beseitigung diverser Unerfreulichkeiten, die sich in letzter Zeit in allerlei Streitereien, Flegeleien und Beschimpfungen geäußert haben. Das gilt es zu beseitigen. Und über das „Wie?” herrscht keine Einigkeit - deshalb die Diskussion.

* Er schreibt ja: "Weil in Nensch weniger Qualität zu finden ist? - Nein: weil Tageszeitungen und große Blogs nicht jeden Mist nach außen tragen." Es geht also nicht darum, dass Nensch zu wenig Qualität zu bieten hat.

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Professionalität, Nensch-Style... (keine/1) (#72)
von Soenke Greimann
verfasst am 16.10.2005 um 14:36:59

…setzt nach meiner bisherigen Einschätzung zumindestens voraus, daß man auch formelle Kritik an seiner Schreibe zumindestens möglicherweise als konstruktive Kritik wahrzunehmen in der Lage ist und nicht gleich anfängt herumzumotzen „Rabäh, was kümmern mich die paar Kommafehler, seht ihr denn das Genie nicht, welches aus meinem Rohdiamanten hervorblitzt…”

Leider kommen von dieser Sorte Reaktionen nicht gerade wenige. Noch besser wird es allerdings dann, wenn auch noch Freund Faulheit hinzutritt und dem angeblichen Genie in die Quere kommt, wenn es darum geht, Texte aufgrund formeller und auch inhaltlicher Fehler zu überarbeiten.

Manche Leute verwechseln Nensch eben mit einem (ihrem) Blog.

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Alles Vorurteile.... (1.57/7) (#78)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 16.10.2005 um 15:39:15

Wenn ich das lese, dann frage ich mich wirklich, wie blind man denn sein muss, um so viel Vorurteile in sich zu tragen.

Der Anspruch alles richtig zu machen erscheint mir doch eher krankhafter Natur, ich könnte esnoch verstehen, wenn ich dich und deine Wohnung kennen würde und einsehen müsste, dass du in allen belangen des Lebens wirklich so bist. Aber hier solche Anforderungen zu stellen, nur weil einige Schriftgelehrte genau dies etwas besser können, ist doch überheblich. Ich möchte mal wissen, wie du dich als Handwerker machst? Das ist doch hier nur ein kleiner Bereich des Lebens, wo viele Menschen sich dran versuchen irgendwie einzusteigen, aber doch nicht der „Club der gerechten Rechtschreiber”.
Es ist doch toll, wenn jemand auf die vermeintlichen Schwächen eines Textes aufmerksam macht, bleibt doch jedem frei und ich finde das für mich ok., aber deshalb muss der Autor doch nicht drauf einsteigen. Vielleicht will er ja auch nie Autor werden.

Manches entsteht zum Beispiel auch aus Zeitmangel, aber deshalb muss ich doch nicht auf Nensch verzichten, oder ihr verbietet es! Na und, dann fällt Nensch eben für viele als Plattform aus.
Daraus gleich Faulheit abzuleiten? Ich weiß nicht.
Das sind alles Unterstellungen, die nicht haltbar sind. Die Motivationen hier im Internet in Foren zu schreiben, haben doch viele verschiedene Gründe. Wenn die Perfektionisten unter sich sein wollen, na dann sollen sie doch…  

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Bankrotterklärung (4.85/7) (#58)
von Lothar Struck
verfasst am 15.10.2005 um 12:14:03

Mit der Aussage, dass dieses Board  durch die Leute „missbraucht” werde, „die aufgrund eines höheren Bildungsniveaus ständig der Meinung sind, sie wüssten besser, was für andere gut ist und selbst im Grunde Schwierigkeiten haben ihr eigenes Geschreibsel mal kritisch zu überdenken” hast Du m. E. endgültig Deine intellektuelle Bankrotterklärung unterschrieben.

Es kommt dem gleich, was sich an anderer Stelle (etwas holprig) Beweisumkehr nannte: Wenn jemand nicht in der Lage ist, den Leitartikel der FAZ oder Süddeutschen Zeitung zu (auf Anhieb) verstehen, dann muss die entsprechende Zeitung ihr Niveau senken? Alle passen sich den Niveau des schwächsten an, damit sie sich in gleicher Weise nachher ausdrücken können?

Dann immer wieder die vielbeschworene „Meinungsfreiheit”. Dieses Grundrecht ist so kostbar, dass man es nicht durch dauernde falsche Beschwörung trivialisieren sollte. Denn Meinungsfreiheit bedeutet beispielsweise nicht, dass man andere Menschen beleidigen darf. Meinungsfreiheit ist auf Nensch sehr wohl gewährleistet, aber hier reicht eine blosse Meinung („Die CDU ist Sch…”) nicht. Man fragt nach Begründungen für diese Meinung. Was ist daran schlimm?

Foren, die Du willst, in die sich die „Gurus” flüchten sollen - genau diese gibt es ja kaum oder sie sind tatsächlich wissenschaftlichen Diskutanten vorbehalten. Du möchtest Nensch als ein Ventil für Frust, Langeweile, als Kurzweil, Smileys und einfacher Kommunikation - Du möchtest, dass Nensch das bietet, was viele andere auch bieten, und zwar bis zum Überfluss.

Ich (und ich glaube einfach viele andere auch) möchten das nicht.


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Hihi (4.83/6) (#59)
von Boris Lavicka
verfasst am 15.10.2005 um 13:55:20

Das erinnert mich schmerzlichst an die eigenen Aufnahmefähigkeiten.
Ich lese seit gut zwanzig Jahren den „Mann ohne Eigenschaften” von Musil. Quer. Für längerfristig haftende Stringenz des Gesamten reicht meine Walnuss nicht aus, also muss ich an Partikelchen Gefallen und Halt finden. Das passiert zuweilen. Selbstverständlich fiele mir im Traum nicht ein, wegen meiner marginal veranschlagten Geisteskräfte Musil als wie auch immer gearteten Schwurbelgeist zu bezeichnen. Vielleicht dann, wenn ich hinter das Mysterium gestiegen sein werde (jedoch selbst dann nicht, glaube ich). Aber eventuell nächstes Jahr, oder übernächstes, oder niemals. Wegwerfen werde ich das Buch ganz bestimmt nicht.

Auch jene Dinge, die wir ausschließlich passiv nutzen können, müssen nicht schlecht sein. Wem Nensch zu steil wird, der kann doch auch sonst noch glücklich werden. Mit einer seltenen Stacheldrahtsammlung, exzessiver Onanie, einem hübschen Fernglas, horrendem Bierkonsum, einem populistischen Blog, falscher Medikationseinstellung, Schnellfahren mit der Modelleisenbahn usw. z.B.

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Musil-Tip: (keine/2) (#60)
von Martin von Arndt
verfasst am 15.10.2005 um 14:51:53

Ich beschäftige mich mit dem MoE seit wenigen Wochen und bin beinahe durch. Einfache Methode: Hören. Das Hörbuch, von Wolfram Berger eingesprochen, ist schlicht großartig und hat mich nicht nur sanft in den Schlaf geleitet, sondern auch über so manch ätzende Autobahnfahrt begleitet. Bisher erschienen ist das erste Buch, ungekürzt, das zweite ist bereits angekündigt. Dein treues Maultier findet es rasch und unkompliziert in den Gebirgshängen des Peerlands. Wenn nicht, gib bei Interesse Bescheid. Eine Real-Hörprobe findest Du hier.

(Ich bin wirklich begeistert davon, das m.E. beste deutsche Hörbuch. Und ich kenne mittlerweile so einige.)

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Hab nur eins (keine/0) (#62)
von Boris Lavicka
verfasst am 15.10.2005 um 16:23:03

Den Reißer: Die Faust von John W. Goethe.
Allerdings lullt das ungemein gemein ein. Ich verlier' stets die Textkraft, weil die Stimmen so schön sind.

Ein Prosawerk ließ ich mir noch nie vorließen. Außer von Mama den Hoffmann'schen Murr, aber das ist auch schon hübsch eine Weile her…

Ich werd's versuchen, danke.

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oh jaaaaa! (keine/0) (#140)
von Paulina Nitsche
verfasst am 20.10.2005 um 00:28:52

die mp3 ist klasse. Höre ich auch unentwegt voller Enthusiasmus und unrettbarer Euphorie.  

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Lieber Lothar (keine/1) (#70)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 16.10.2005 um 12:59:32

Mit der Aussage, dass dieses Board  durch die Leute „missbraucht” werde

==> fein, dass du auf die Satire/Zynismus? anspringst. War nicht als Tatsache gemeint.
Denn Meinungsfreiheit bedeutet beispielsweise nicht, dass man andere Menschen beleidigen darf
,dafür gibts die Forenregeln, versteht sich doch wohl von selbst, Schlaumeier.... hat aber nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, die nämlich ein öffentliches Forum, durch vordefinierte Bedingungen, die einzuhalten sind, manipuliert. Dafür ist es ja eigentlich auch nicht öffentlich, sondern Privat, aber wenn Nensch mehr Öffetnlichkeit will, dann müssen die Kompromisse um so größer sein, sonst ist es nur eine bestimmten Gruppen mit gemeinsamer Intention vorbehalten.

Guru Foren gibts es auch, wenn nicht muss man eben eines generieren!

Du möchtest Nensch als ein Ventil für Frust, Langeweile, als Kurzweil, Smileys und einfacher Kommunikation - Du möchtest, dass Nensch das bietet, was viele andere auch bieten, und zwar bis zum Überfluss.
…das ist ne reine Unterstellung, denn du kennst meine Motivation nicht im entferntesten…

Ich bleibe bei dem, was ich gesagt habe. Ich würde gern Nensch als öffentliches Forum betrachten, welches nicht zu kompliziert wird und ständig neue metaphysische Konventionen bedingt.


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Nensch ist doch öffentlich... (keine/2) (#73)
von Soenke Greimann
verfasst am 16.10.2005 um 14:42:26

…jeder kann hier lesen und - nach erfolgter Anmeldung - schreiben. Allerdings ist auch die Kritik an dem, was geschrieben wird, öffentlich. Wo ist das Problem?

Nensch hat eben nicht die Einstellung „uns ist scheißegal, wie Du schreibst, hauptsache schreib'”, sondern man legt hier z.T. auch Wert auf korrektes Deutsch, Rettung des Genitivs, möglichst gelungene Konjunktive, usw.

Wenn man sich natürlich von vornherein dagegen sperrt, muß man sich eben auch den entsprechenden Spott anhören. Mir ist schleierhaft, wie man hier hereinschneien kann, um den Leuten plötzlich mal zu erzählen, wie tolerant sie zu sein haben.

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Toleranz ist nie verkehrt.... (keine/2) (#77)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 16.10.2005 um 15:30:00

…und ich habe auch nichts anderes behauptet.
Irgendwie werde ich falsch verstanden, ich habe nichts von scheißegal gesagt, aber auf die angesprochenen Formen geb ich nicht viel, da ist mir doch eher die grundsätzliche Aussage einer Meinung wichtig, manches kann ja auch nur ein Versuch sein, denn „nobody ist perfect”.
Und im übrigen kann ich sehr gut an die Toleranz appelieren, dass ist wiedermal so typisch, warum soll ich von meiner Meinung abrücken, oder 'kann doch nicht machen'. Akzeptier das doch einfach und schon ists fein.
Unsere Welt ist nicht perfekt und schon gar nicht professionell (was immer noch zu definieren wäre), insofern ist die Diskussion müßig.


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Du mußt gar nix,... (keine/2) (#82)
von Soenke Greimann
verfasst am 16.10.2005 um 16:34:30

…außer Dir klarmachen, daß Du für Dein Beharren auf Deiner „Meinung” auch die entsprechenden Kommentare bekommst. Geübte Toleranz gegenüber den hier geltenden Gepflogenheiten wäre allerdings besser, als das (schrift-)sprachliche Niveau im Namen irgendeiner mißverstandenen Toleranzhörigkeit herunterzuziehen.

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Mit den Kommentaren kann ich gut leben! (2.50/4) (#84)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 16.10.2005 um 18:26:42

Ich denke nicht, dass ich auf meine Meinung beharre, aber vertrete sie, da ich eine andere Sichtweise der Dinge habe.

Und wie gesagt, nicht ich fühle mich hier nicht wohl, sondern die Leute die vielleicht alles ein wenig zu ernst nehmen. Die Probleme die angesprochen wurden, die sehe ich nicht und Professionalität kann man nicht erzwingen, die muss man sich mühselig erarbeiten und sie bleibt dennoch sehr subjektiv.
Nensch ist nicht so viel anders als andere Foren und  davon sollte man mal ausgehen, hier herrschen die gleichen Umgangsformen, die du nur änderst, in dem du denen den Zugang verweigerst, die anders über Qualität denken. Qualität hat das Forum, mit oder ohne mich, oder auch dich!

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Der Nensch, Aufzucht und Hege (4.50/6) (#86)
von Mirja Brink
verfasst am 16.10.2005 um 19:04:12

Es wirkt wahrscheinlich ziemlich seltsam, zumal ich fast jeden Tag hier herein schaue, aber auch ich betrachte mich ebenfalls immer noch nicht als „Nensch”. Als „Gast” zwar auch nicht mehr, dafür habe ich zu oft meine Meinung gesagt. Also eben irgend jemand unter vielen mit personalisierter Anmeldung. Ich bin überzeugt, viele andere hier würden sich ebenfalls nicht zuerst als „nensch” identifizieren, sondern als ein Individuum, das auf nensch schreibt. Von all diesen Individuen hat jetzt einer diesen Vorschlag des Qualitätsanspruchs, der Professionalisierung, gemacht und hat ungefähr ebenso viel Zustimmung wie Ablehnung mit wasweißich wie vielen Abstufungen dazwischen - „dieser Teil ist gut, jener nicht” - erhalten. Wieso leitest du trotzdem daraus ab, dass alle, dieser homogene Klumpatsch „nensch” (der in Wirklichkeit alles andere als homogen ist), ebenfalls diesen Qualitätsanspruch haben? Wäre es so, gäbe es diese Diskussion überhaupt nicht. Nicht jeder legt Wert darauf, dass die Kommas an der richtigen Stelle stehen und so weiter.

Was diese „ständige Mäkelei von einigen über andere” betrifft: Auch du wirst diejenigen welchen nicht ändern können. Versuch halt, möglichst nur das Gute, Interessante, Lehrreiche etc. rauszuziehen, was von den Leuten kommt. Ist schwierig, klappt nicht immer, aber versuchen sollte man es.

Warum Wert auf Qualität legen? Warum keine grenzenlose (Meinungs-)Freiheit? Sieh nensch doch einfach als eine Art Spiel an, bei dem es nun mal Regeln gibt. Wirklichkeitsfremd ist es auch, einen Haufen Kohle zu berappen, weil ich die Schillerstraße in meiner Stadt betreten habe. Bei Monopoly ist das aber völlig normal. Spielen wird unmöglich, wenn sich jemand nicht an die Spielregeln hält. Es funktioniert nur, wenn die Regeln eingehalten werden. Noch besser, wenn jeder wenigstens ein bisschen Spaß an dem Spiel hat. Sollte da einer nur ständig herunterbeten: „Dieses Spiel ist so doof, warum könnt ihr nicht ein anderes spielen” und damit auch den anderen den Spaß verderben, ist es ziemlich verständlich, wenn die anderen sagen: „Ja, denn geh doch zu den Nachbarn, du hast die freie Auswahl, bei Müllers wird heute Mau-Mau gespielt, bei Meiers Mensch-ärgere-dich-nicht, bei Schulzes Strip-Poker…” usw. Realitätsfern ist doch interessant - Realität gibt's außerhalb des Internets genug. Warum nicht mal ein Spiel spielen, bei dem eben ganz eigene Regeln, nicht nur die der Realität, gelten? Internet macht's möglich. Das Internet insgesamt mag so einen Anflug von „Anarchie” und „Freiheit” haben, die einzelnen Foren aber so gut wie gar nicht. In manchen herrscht so etwas wie Monarchie (von wegen: Meinungsfreiheit), in manchen ein Krieg Jeder-gegen-Jeden und so weiter und so weiter, endlos viele Möglichkeiten. Nensch ist nicht das Internet, sondern nur ein winzig kleiner virtueller Ort im Internet. Wieso ist es „zu schade, um für elitäre Ansprüche herzuhalten”? Es ist ein Spiel. Wenn die Spielregeln so sein sollen, dann sollen sie eben so sein. Vielleicht wird genau das gewünscht und eben nicht mehr Öffentlichkeit?

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nein, nein.... (keine/0) (#90)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 17.10.2005 um 14:01:55

ich schmeiße hier eben nicht alle in einen Topf, sondern habe nur vertreten, dass ich es nicht gut finden würde, wenn Nensch zum Beispiel Tagbücher schließt, da sie ja angeblich eh nur Müll enthalten oder Beiträge streng vorsortiert, -- denn so habe ich es verstanden.

Ich finde dein beispiel mit dem Spiel recht gut und sehe es genauso. Nensch ist nicht wirklich wichtig, aber eine gute Plattform, die sicher einen Qualitätsanspruch haben darf und die Leute, die sich hier mit einbringen, machen auf mich den Eindruck, dass sie sich viel Mühe mit den Beiträgen geben.
Das heißt aber nicht, dass sie trotzdem in der Lage sind, den geforderten Qualitätsanspruch zu erreichen, denn der eine kanns, der andere nicht, der eine lernt schnell dazu, der andere nicht, etc.
aber warum sollte man nun Leute ausgrenzen, die gerne mitreden wollen, aber nicht in der Lage sind, sich so toll auszudrücken oder keine rechtschreibfehler machen, oder schlimmer noch, Themen ansprechen oder Meinungen vertreten, die einige nicht interessant finden.

Das ist eben das Risiko der Öffentlichkeit aber auch das Plus der Meinungsverschiedenheiten, aus denen sich ja auch veränderungen im denken des einen oder der anderen ergeben können…

Ich gebe zu, dass auch ich meine Schwierigkeiten habe, mich immer so auszudrücken, dass jeder mich versteht.

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Es geht primär um den Willen (4.50/6) (#93)
von Rainer Müllan
verfasst am 17.10.2005 um 14:33:38

aber warum sollte man nun Leute ausgrenzen, die gerne mitreden wollen, aber nicht in der Lage sind, sich so toll auszudrücken oder keine rechtschreibfehler machen, oder schlimmer noch, Themen ansprechen oder Meinungen vertreten, die einige nicht interessant finden.

Wenn sich jemand bemüht keine Rechtschreibfehler zu machen, ist das ein guter Anfang und die Rechtschreibprüfung unterstützt dieses Bemühen auch. Wenn sich jemand bemüht, ist das in Ordnung. Hingegen ist für jemanden, der sich nicht um Verständlichkeit und Korrektheit bemühen will, weil ihm das nicht wichtig ist hier eben kein Platz, da das mit den  Spielregeln für die wir uns entschieden haben nicht im Einklang steht. Das ist auch nicht schlimm, denn es gibt viele Flecken im Netz - es findet schon jeder seinen Ort an dem er seinen Präferenzen nachgehen kann.

Ich laufe ja auch nicht in den nächsten Chat und beklage mich darüber, dass die Leute nicht ihre Klarnamen gebrauchen.

Nensch ist keine Institution an der alle teilhaben müssen; wie Joscha einmal sagte: „Nensch ist kein Staat.” Derjenige der sich bemüht die Regeln zu beachten, ist aber herzlich eingeladen mitzuspielen.

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Nachfrage (keine/2) (#95)
von Mirja Brink
verfasst am 17.10.2005 um 14:44:12

sondern habe nur vertreten, dass ich es nicht gut finden würde, wenn Nensch zum Beispiel Tagbücher schließt, da sie ja angeblich eh nur Müll enthalten oder Beiträge streng vorsortiert, -- denn so habe ich es verstanden.

Ich habe ein bisschen Probleme damit, was genau du mit dem Begriff „nensch” meinst. Alle, die sich irgendwann mal angemeldet haben? Alle, die regelmäßig da sind? Die Administratoren?
Anders gefragt: Ist das, was du da sagst, „nur” eine Stellungnahme zu Joschas Vorschlag, oder steckt mehr dahinter? Es hört sich nämlich ein bisschen so an, als sei es bereits beschlossene Sache, dass Tagebücher geschlossen werden. Aber 1. gibt es genug Leute, die ebenso dagegen sind wie du. Und 2. nehme ich ganz stark an, dass da - und auch bei etlichen anderen vorgeschlagenen Änderungen - unsere „Herbergsväter” nicht mitspielen. Damit hätte sich dann die Diskussion um Neuerungen sowieso erledigt. Solange es von „höherer Stelle” kein „Okay, wir wollen etwas ändern” gibt, können wir die Überlegungen hier bleiben lassen.

Was die Meinungsverschiedenheiten betrifft, die unterschiedlichen Qualitätsansprüche und die Forderungen danach, dass der eine manche Leute  regelrecht aussperren will und der andere größtmögliche Öffentlichkeit fordert usw., tschä, da kann ich letztendlich nach wie vor als einzige Lösung, diesen Streit zu beenden, nur diese Maßnahme empfehlen.

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Auf einmal wären wir alle Probleme los.... (keine/0) (#105)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 18.10.2005 um 10:29:38

…und die Tiere könnten aufatmen.

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Wie wäre es denn ......? (1.20/5) (#120)
von Ingo Boettcher
verfasst am 19.10.2005 um 01:41:03

mit einer professionellen Diktatur im Rahmen einer vollkommen verblödeten Leser- und Beifallsgesellschaft, welche obige Vorschläge hingebungsvoll absegnet, damit sich die „Möchtegern-Demokraten” und „Macher des gehobenen Scheißhauses” anschließend wohler fühlen?

Ich schaue ja eher selten hier vorbei, aber nach dieser Diskussion und derer vieler spießigen Meinungen werde ich wohl in Zukunft gänzlich darauf verzichten!

mfg

[ Bezug ]



Und wieso... (2.66/3) (#122)
von Soenke Greimann
verfasst am 19.10.2005 um 03:07:57

…verzichtest Du nicht gleich auch noch auf
mfg

Oder willst Du auch mal Spießer werden, wenn Du mal groß bist?

[ Bezug ]


nensch als Spiel (keine/2) (#123)
von Frank Sommer
verfasst am 19.10.2005 um 03:46:11

So habe ich das noch nie gesehen, und will es auch in Zukunft nicht. Hinter einem Spiel verbirgt sich fuer mich, jedenfalls post sandkastenum, immer eine Gewinnstrategie. Und diese erfordert Verlierer, oder wenigstens Kontrahenten. Und die kann ich (will ich) bei nensch gar noch weniger finden als im reellen Leben. In real bin ich ob dieser Kontrahentenphobie schwerlich sozialisierbar, aber nensch ist mir erst recht keine Arena fuer Kaempfe, deren Richter ich nicht achte.

BTW, ne 5 fuer „Klumpatsch”.

[ Bezug ]



Oh. (keine/2) (#126)
von Mirja Brink
verfasst am 19.10.2005 um 12:57:42

So habe ich das wiederum noch nie gesehen. Ich spiele ein Spiel, weil ich Spaß daran habe. Nicht (nur), um zu gewinnen. Zusammen Spaß zu haben, nicht sich gegeneinander ausspielen. Vielleicht noch, um gegen mich selbst zu gewinnen - beim zweiten Mal besser zu sein als beim ersten Mal usw.
Dein Hinweis ist gut, danke. Mir ist dabei einiges wieder eingefallen. Verschiedene Situationen bei Spielen. Vor allem aber jener seltsame Führungskräfte-Kurs (oder wie immer das auch hieß), bei dem wir dieses Blau-Rot-Spiel (leider finde ich keinen Link dazu) gespielt haben. Ziel dieses Spiels ist, eine Win-Win-Situation zwischen zwei Gruppen herzustellen. Eine Gruppe muss dabei zurückstecken, sonst geht's nicht. Wir haben es tatsächlich nicht geschafft. Innerhalb unserer Gruppe hat sich immer der Lauteste durchgesetzt, und ihm und ein paar anderen war es wichtiger, der anderen Gruppe eins reinzuwürgen, als diese Win-Win-Situation zu erreichen. Einigermaßen aufschlussreich. Offenbar gibt es Menschen, die wirklich nicht des Spieles wegen spielen können, sondern die nur ganz allein für sich gewinnen wollen. Und wenn sie dabei verlieren, haben sie immer noch das Gefühl, gewonnen zu haben, wenn der Gegner noch mehr verloren hat. Beide ein bisschen gewinnen zu lassen und dafür selbst zurück stecken, funktioniert da nicht.

Der Grund, warum ich in nensch nicht mehr als ein Spiel sehen will, ist einerseits, dass ich mich dann viel mehr für nensch einsetzen müsste. Das schaffe ich nicht. Da wäre ich im Moment auch nicht mit ganzem Herzen dabei. Vielleicht kommt das irgendwann noch mal. Der zweite Grund, womöglich der wichtigere: Ich will nensch einfach nicht so nah an mich heran kommen lassen. dann gäbe es viel zu viel Kränkungen, Aufregungen, sonstige Leidenschaften und so weiter. In so etwas habe ich mich mal eine Zeitlang in einem anderen Forum verstrickt und tatsächlich fast komplett die Realität verloren. Das soll nicht wieder vorkommen, bloß nicht.

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Interpretation (4.83/6) (#128)
von Lothar Struck
verfasst am 19.10.2005 um 13:38:05

Die Versuchung, Nensch „als Spiel” zu sehen, ist gross, aber m. E. falsch. Auch in einem Spiel gibt es nämlich unterschiedliche Auffassungen über Professionalität und Sinn. Ein „Hobbyschachspieler”, der über Grundkenntnisse der Figuren und des Spiels verfügt, wird beispielsweise den etwas fortgeschritteneren Spieler schnell als Spielverderber ausmachen, wenn bestimmte Verhaltensregeln eingeklagt werden, die der fortgeschrittenere Spieler als selbstverständlich festlegt (bestes beispiel die Schachregel „Berührt - geführt” - und die entsprechende Antwort, wenn man darauf besteht: „Ist doch nur ein Spiel..”).

Die gesamte Diskussion der letzten Tage, die ich hier im kompakter Form nachgelesen habe, kreist nur um das Gemeckere eines Users, der Nensch als Board dahingehend durchlässiger machen möchte, dass er die Verhaltensmassregeln, die sich die anderen hier gegeben haben bzw. nach denen die meisten Leute hier agieren, schlichtweg nicht akzeptiert und dann den anderen Intoleranz vorwirft, nur weil sie nicht seine Sicht teilen oder übernehmen. Es ist sicherlich löblich, dass alle auf ihm einreden - alleine: die Missionierung dürfte scheitern und ist - mit Verlaub - fruchtlos.

Wenn ich Joscha richtig verstanden habe, wähnt er das Forum eigentlich bereits weiter, nämlich in einem Konsens, dass Nensch in einer gewissen Weise bestimmte Regeln einhält und dabei Texte / Diskussionen entstehen, die jedem Teilnehmer die Möglichkeit bieten, von den anderen etwas zu lernen. Um solche „Störeffekte”, wie sie in den vergangenen Wochen über Nensch hineingeprasselt sind, nicht in eine allgemeine „Depression” münden zu lassen (die derzeit hier zu herrschen scheint), schlägt Joscha bestimmte technische Hilfsmittel vor, die es ermöglichen, denen, die zur Sache (zu den Sachen) diskutieren eine „störungsfreie” Diskussion zu ermöglichen. Dies mit dem typischen Alt-68er Gehabe als demokratiefeindlich oder elitär zu kennzeichnen, ist dermassen absurd, dass längere Beschäftigung damit nicht lohnt (ja, das klingt jetzt auch noch arrogant).

Die nicht zum Thema gehörenden Kommentare (das sind dann u. a. diejenigen, die eine bestimmte Bewertungsschwelle unterschreiten) werden dann für die Allgemeinheit ausgefiltert; der angemeldete User bestimmt selber, ob er sie sehen will oder auch ausblendet. Die von Dir angesprochenen Kränkungen würden entweder gar nicht entstehen (wenn alle die entsprechenden Kommentare ausblenden bzw. diese schlecht bewertet werden, sind sie nicht „störend”) oder schlichtweg ausgeblendet - und Du könntest weiterhin zu den jeweiligen Sachthemen diskutieren. Die von Dir (zu Recht!) befürchtete emotionale Verstrickung, die aufgrund solch störender Einflüsse dann auftreten könnte, würde entfallen oder stark gemindert.

Damit würden aber einerseits stringente Diskussionen geführt - andererseits niemand ausgeschlossen.

Meine Position ist eine leicht andere, aber hierauf kommt es nicht an. Ich halte jede Änderung, die in die von Joscha angestrebten Richtung geht, für besser, als ein Weiterwursteln wie bisher.

Ich habe im Moment das Gefühl, dass das Warten auf Godot auf Dauer nicht zur Behebung der „Nensch-Flaute” beitragen dürfte, sondern kontraproduktiv für das Board ist.

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Mh. (4.25/4) (#130)
von Mirja Brink
verfasst am 19.10.2005 um 14:41:51

So tief wollte ich gar nicht in den Vergleich mit einem Spiel einsteigen. Nur so etwas ausdrücken wie: nensch ist wertvoll, aber nicht  existenziell wichtig. (Obwohl ich ahne, dass es für manch einen doch so gut wie existenziell wichtig ist, weil er oder sie sich selbst in diesem „Spiel” wieder findet, so etwas wie seine Selbstverwirklichung gefunden hat.)
Wichtig bei dem Vergleich war mir auch: bei jedem Spiel lernt man etwas. Über sich, über andere, von den Besseren (den Profis), über den Umgang miteinander usw.
Welcher Vergleich trifft es besser? Arbeit? Bestenfalls so etwas wie ehrenamtliche, gemeinnützige Arbeit. Gibt ja kein Geld dafür, dass man etwas auf nensch schreibt. Hobby? Dafür sind wieder zu viele Profis dabei. Brauchen wir vielleicht einen ganz neuen Begriff? „Plattforming” oder sowas? (Ich frage mich grad, ob dieser Begriff absolut wahr oder absolut daneben ist.)

Was das Hin und Her betrifft, das einerseits um den Wunsch nach Professionalisierung von nensch und andererseits um den Wunsch nach mehr Offenheit geht, ist für mich die Diskussion erst einmal beiseite gelegt. Da werde ich weder gegen Gert argumentieren noch gegen die, die mehr Professionalität wünschen. Simpler Grund: Wieso den Kopf darüber zerbrechen, wenn offenbar alles beim alten bleiben soll? Da Krischan und Henning sich überhaupt nicht dazu äußern, vermute ich mal, dass sie der Ansicht sind: „Die Regeln stehen fest, seht zu, wie ihr damit klar kommt.” Also werde ich jetzt erst mal abwarten.

Naja, emotionale Verstrickungen mit Hilfe von Technik vermeiden zu können - daran glaube ich nicht. Ist wahrscheinlich spätestens nicht mehr rückgängig zu machen, wenn man sich persönlich kennen gelernt hat. Und es wäre auch jammerschade, wenn sozusagen Emotionen verboten würden. Irgendein Mittelweg? Fällt mir nur ein, zu versuchen, sich selbst irgend welche Grenzen für das „herankommen lassen” zu stecken. (Ich kann nicht behaupten, dass ich es immer schaffe, meine eigenen Grenzen einzuhalten, aber ich versuche immer wieder, mich an sie zu erinnern.)

Dann noch:

wenn alle die entsprechenden Kommentare ausblenden bzw. diese schlecht bewertet werden, sind sie nicht "störend"

Richtig: wenn. Es besteht aber nicht im mindesten eine einhellige Meinung darüber, was auszublenden ist und was nicht. Sonst würde es ja jetzt schon funktionieren. Aber immer wieder gibt es Kommentare, die alle möglichen Bewertungen zwischen 0 und 5 kassieren. Da würde wohl nur so eine personalisierte Ansicht helfen, d.h., alle Kommentare, die man selbst schlecht bewertet hat, werden für einen selbst ausgeblendet. Dabei gibts aber wieder ein ganz dickes Problem: Da kommt einer, der sich mitten in einer Diskussion auf einen Kommentar bezieht, den du nicht mehr sehen kannst. Wie sollen solche Lücken überbrückt werden? Das ist übrigens auch das größte Problem, das ich bei Joschas individuell einstellbarer Schmerzgrenze sehe. Der Gesamtüberblick geht verloren. (Ich selbst wäre übrigens wahrscheinlich viel zu neugierig, als dass ich einen solchen Filter benutzen würde.)
Das scheint mir jedenfalls noch nicht ganz ausgereift. Aber, wie gesagt - wozu drüber nachdenken, wenn es vermutlich nicht umgesetzt wird? Dein
dass längere Beschäftigung damit nicht lohnt (ja, das klingt jetzt auch noch arrogant)
klingt also überhaupt nicht arrogant, sondern logisch.


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Strukturkonservativ (4.66/3) (#132)
von Lothar Struck
verfasst am 19.10.2005 um 15:13:36

Wieso den Kopf darüber zerbrechen, wenn offenbar alles beim alten bleiben soll? Da Krischan und Henning sich überhaupt nicht dazu äußern, vermute ich mal, dass sie der Ansicht sind: „Die Regeln stehen fest, seht zu, wie ihr damit klar kommt.” Also werde ich jetzt erst mal abwarten.

Das scheint derzeit gängige Handlungsweise zu sein. Denn ausser in diesem Thread spielt sich ja kaum noch etwas auf diesem Board ab.

Das „die Regeln stehen fest” ist natürlich eine Herangehensweise, die - das belegt diese Diskussion ja - für einige nicht mehr zufriedenstellend ist. Wenn man natürlich möchte, dass Leute wie Joscha mit den feststehenden Regeln entweder auszukommen haben oder sich andere Foren suchen sollen - dann hat man irgendwann erreicht, dass sie verschwinden.

In der Wirtschaft wird durch äusseren Druck (Wettbewerb) dafür gesorgt, dass strukturkonservative Unternehmen, die zu lange in alten Strukturen verharren, irgendwann Probleme bekommen. Beispielsweise werden dann Kunden die innovativeren Produkte des Wettbewerbs bevorzugen oder - Personalpolitik! - die besten Leute aufgrund interner Differenzen den Laden schlichtweg verlassen, usw. Ich singe übrigens nicht das Lied der „freien Marktwirtschaft”, sondern beschreibe nur.

Ich habe auch den Eindruck, dass das vorherrschende Gefühl, dass sich die Regeln „bewährt” haben (hier artikuliert) oder das Feststellen, dass „die lange Bank nicht lang genug sein” kann, in die Richtung geht, den Usern den Kram selber zu überlassen. Ich für meinen Teil habe allerdings immer weniger Lust für einige den Sozialarbeiter zu spielen.

[ Bezug ]



Sozialarbeiter (keine/1) (#134)
von Mirja Brink
verfasst am 19.10.2005 um 15:35:54

Ich bin mir nicht ganz sicher, welche Aufgaben genau du unter Sozialarbeiter-Aufgaben verstehst, fürchte aber mehr und mehr, dass ich Spaß am Austesten eben genau solcher Aufgaben habe… Ist vielleicht fehl am Platz.

Denn ausser in diesem Thread spielt sich ja kaum noch etwas auf diesem Board ab.

Naja, es ist derzeit auch das einfachsten Thema, zu dem man mit Leichtigkeit etwas sagen kann. Ein Thema, das für meinen Geschmack eigentlich interessanter ist und intensiver diskutiert werden dürfte, ist z.B. der Kreationismus. Ich muss aber gestehen, dass ich es immer noch nicht geschafft habe, all den Links nachzugehen, mir genügend Hintergrundwissen zu verschaffen und Zusammenhänge zu verstehen. Ist halt recht komplex.
Dagegen ist es ein leichtes, zu diesem Thema hier etwas zu sagen: jeder weiß sofort, worum es geht, und jeder hat auch eine eigene Meinung dazu.

[ Bezug ]


Die Maus und ihr Schwanz (keine/1) (#133)
von Frank Sommer
verfasst am 19.10.2005 um 15:28:13

Genau da beisst sie sich hinein, wenn
Da würde wohl nur so eine personalisierte Ansicht helfen, d.h., alle Kommentare, die man selbst schlecht bewertet hat, werden für einen selbst ausgeblendet.
Wozu soll ich mir Kommentare noch ausblenden, nachdem ich sie gelesen und bewertet habe? Dann reicht auch ein geistiges Ignorieren (des Kommentars, nicht des Verfassers bitte).

Noch mal zum Spiel. Ich versteh schon, was Du meinst. Es ist eher ein Zeitvertreib als ein Spiel, welches bestimmten (Spiel-)regeln folgt, denn diese enthalten eigentlich immer den Satz: „Gewinner ist, wer…” Spiele ohne Regeln sind eher Sandburg bauen, mit Matchbox darauf herum fahren oder eben Kommenrare auf nensch schreiben. Ebene doch ein Zeitvertreib.

Nensch nicht „zu nah an sich herankommen lassen”, naja, ich denk nicht, dass ich da gefaehrdet bin, es sei denn, mich beleidigt jemand grob und mehrfach. Das gabs aber noch nicht. (Oder wurde weggenullt, bevor ich davon Kenntnis nahm, keine Ahnung). Aber am Ende muss sicher jeder selber wissen, welche Rolle diese Plattform hier in seinem Leben spielen darf.

[ Bezug ]



Gefällt prinzipiell... (keine/0) (#1)
von Boris Lavicka
verfasst am 13.10.2005 um 10:17:52

…aber dann wäre vielleicht noch zu überdenken, ob man nicht auch die Tagebücher kurz abklopft. Also nicht mit übertriebener Lektorenstrenge, jedoch mit leisem Anspruch auf Qualität. Oder man kippt sie ganz aus dem Programm. Damit könnte man auch leben, oder?


Damit könnte man (keine/0) (#4)
von Carola Graf
verfasst am 13.10.2005 um 11:10:43

sicher leben, aber m.E. erscheinen in den Tagebüchern oft sehr interessante Themen und Texte, die aus verschiedenen Gründen vom Autor nicht in die Redaktion und Abstimmung gestellt werden wollen.
Ich bin nicht überzeugt, daß diese Texte dann als Beitrag eingereicht würden.

[ Bezug ]


Ein leichtes (keine/2) (#7)
von Hartwig Kinder
verfasst am 13.10.2005 um 11:58:14

nehme man doch bittschön die Tagebücher als Automatik von der Startseite und mache sie erst sichtbar, wenn man den Autor direkt anklickt bzw. sein Geschwurbel abbonniert. So kann jeder frei entscheiden, wen oder was er sich auf den Bildschirm lädt, der eine mag gern Surreales der andere ist süchtig nach amazonischen Filmkritiken, der dritte goutiert halt Fastenschmankerl.


Ist aber (keine/0) (#8)
von Rainer Müllan
verfasst am 13.10.2005 um 12:13:56

wieder mühsam, jeden Autor anzuklicken und nachzusehen, ob er denn nun einen neuen Tagebucheintrag veröffentlicht hat, oder nicht.

[ Bezug ]


daher die Abofunktion. (keine/0) (#16)
von Hartwig Kinder
verfasst am 13.10.2005 um 13:20:17

Möönsch.

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Ja, (keine/0) (#18)
von Rainer Müllan
verfasst am 13.10.2005 um 13:25:46

aber so wie es derzeit läuft, reicht ein Klick um einen Überblick über alle neuen Tagebucheinträge zu bekommen. Ich will gar nicht selektieren, ich habe hier einfach keine autorspezifischen Präferenzen.

[ Bezug ]


Ehrenamtlich texten (keine/1) (#54)
von Joachim Fildhaut
verfasst am 14.10.2005 um 14:40:40

Die Verhinde- bzw. -minderung von Einträgen unterhalb jeder Professionalitätsschwelle ist das eine Thema. Stattdessen nun Texte zu bekommen von Profischreibern (ich nehme die Ü mal wörtlich) - das ist die andere Frage. Aus eigener Nabelschau kenne ich die Scheu davor, nach Feierabend noch Veröffentlichungen zu erarbeiten. Und scheue oft zurück. Manchem Kollegen dürfte es ähnlich gehen.


And now for something... (keine/2) (#137)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 19.10.2005 um 16:59:06

…completely different. Das Bewertungssystem. Dummerweise hat es mehrere Funktionen zu erfüllen. Zum einen gibt es dem Autor ein feedback der Form „Das war jetzt witzig!” oder auch „Das war jetzt nebbe de Kapp.”. Zum anderen soll es für andere „interessante” Kommentare herausheben. Und es dient noch dazu, unliebsame Kommentare zu verstecken und im Wiederholungsfalle deren Autoren zeitlich limitiert zu blockieren. Da mag es wohl sein, dass das alles ein bisschen viel ist.

Zu letzterem gibt aus auf Kuro5hin (kurz K5), einer Seite, die mit Nensch eine gewisse Ähnlichkeit hat, eine neue Idee: Dort wurde ein "Missbrauchsmeldungssystem implementiert. Man muss dazu sagen, das der Umgangston und auch die Trollhäufigkeit dort Nensch als Insel der Seligen erscheinen lässt. Sicher nicht zuletzt, weil die Anzahl der aktiven User ebenfalls um Größenordnungen über der von Nensch liegt. Das führt dazu, dass sehr häufig Leute - geplant oder ungeplant - zusammenfanden, die versteckte Kommentare wieder hochwerteten. Auch bei Nensch reicht ja eine Allianz von drei Nenschen aus, um quasi jeden Kommentar unversteckbar zu machen. Jedenfalls gibt es nur wenige Kommentare, die acht Nullen oder mehr gesammelt haben. Immerhin, es gibt sie.
Also führt Kuro5hin ein System ein, in dem man einen vermuteten Missbrauch oder anstößiges Verhalten („abusive comments or patterns of behaviour.”) melden kann. Die betreffenden Personen werden, wenn die Meldung zu Recht getätigt wurde, verwarnt oder gar gesperrt. Natürlich zieht auch ein Missbrauch des Missbrauchsmeldungssystems entsprechende Konsequenzen nach sich.
Nachteil des Verfahrens: Jemand muss den „Mülltrenner” spielen. Auf eine so frequentierten Seite wie K5 ist das sicher Arbeit. Bei Nensch wäre es zarter. Weiterer Nachteil: Das System kann natürlich nicht so schnell reagieren, wie der Nullungsmechanismus.
Großer Vorteil: Das Bewertungssystem hat weniger Jobs zu tun.



Inspiration (keine/0) (#141)
von Paulina Nitsche
verfasst am 20.10.2005 um 00:44:58

ich würde professionell verstandene qualität eher durch inspiration ersetzen … ein text muss mich inspirieren, erst dann ist er für mich qualitativ relevant… ansonsten fühle ich mich ausgeschlossen … deformiert… qualität ist für mich selbstredend … aber eine inspirationbefördernde vorstellungskraft ist für mich erst die veredelung von qualität.  



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