nensch - Ehrlich währt. Aus reiner Vernunft wird wohl der Mensch, so wie er jetzt politisch und moralisch ist, wenig Gutes tun.
[Johann Gottfried Seume: Mein Sommer, 1806]
[ Kultur %% Gesellschaft %% Medien %% Wissenschaft %% Technik %% Politik %% Wirtschaft ]
» Lyrik & Prosa » Rezensionen » CD der Woche » Über Nensch » Tagebücher » Alle Beiträge
Theoretische Chemie, Chemie am Computer (Wissenschaft)
Aufsatz von Daniel Boese, veröffentlicht am 18.5.2003 um 13:26:33

Eine rasante Entwicklung hat in den letzten 20 Jahren eingesetzt. Während die Chemie historisch als experimentelles Fach galt und aufgefaßt wurde, hat sich mittlerweile eine theoretische Grundlagenforschung in der Chemie etabliert. Basierend auf der Schrödinger-Gleichung und der Quantenmechanik, sind genaue Vorhersagen von chemischen Reaktionen und physikalischen Eigenschaften von Molekülen möglich.  

Viele Menschen können sich dies nicht vorstellen:
Ein Chemiker, der nur am Computer arbeitet und keine organischen oder anorganischen Substanzen herstellt, diese lediglich berechnet oder neue Methoden zur Berechnung entwickelt. Dennoch ist dies heute ein immer wichtiger werdender Bestandteil des alten Faches Chemie, denn nur so können oftmals Reaktionen erklärt und neue chemische Modelle entwickelt werden. Dies wird noch einmal beschleunigt durch immer schneller werdende Computer, und heute können sogar Reaktionen in Flüssigkeiten oder Spektren von Substanzen, die superschwere Elemente enthalten, vorhergesagt werden.

Die Anwendung ist (fast) beliebig, und die theoretische Chemie reicht heute von der Molekularphysik, daher der Berechnung von verschiedenen Spektren oder Anregungszuständen von Molekülen oder auch nur Atomen, bis zur Festkörperphysik, der Vorraussage von Halbleitern, Metallen, oder Supraleitern, der Strukturchemie, der Vorraussage von Bindungslängen und der Geometrie von Molekülen, sei es in Festkörpern, Flüssigkeiten oder der Gasphase, zur klassischen Chemie, also der Vorhersage von Reaktionen und deren Mechanismen, bis zu der Molekularbiologie, deshalb der Berechnung von Docking-Mechanismen von Proteinen oder Enzymen.
Hinzu kommt die Validation und Falsifikation von experimentellen Ergebnissen, was zum Beispiel einem organischen Chemiker die Arbeit erleichtern kann, der Aufgrund eines komplizierten Spektrums
nicht weiß, welche Substanz er soeben hergestellt hat- dies kann er einfach am Computer nachrechnen.

Die Substanzen, die dadurch hergestellt und vorrausgesagt werden sind so viele, daß es schon eigentlich nicht mehr an Einzelbeispielen festzumachen ist. Inzwischen ist die Computer-Chemie zu einem Standard-Analysegerät geworden, einem 'Must-Have Tool', wie es unter anderem die auch die verschiedenen Spektrometer sind. Außerdem sind die finanziellen Anforderungen nicht besonders hoch: Während gute Spektrometer mehrere 100.000 Euro kosten, reichen ein paar High-End PC's zur Berechnung großer Moleküle schon aus.

An drei Beispielen wird erläutert, was diese "Grundlagenforschung" eigentlich bringt:

In der Festkörperphysik ist weiterhin ein wichtiges Gebiet die Suche nach Hochtemperatur- Supraleitern. Nun verschlingt die Herstellung der Substanzen, die Supraleiter sein könnten, unendliche Summen von Geld. Die theoretischen Methoden können berechnen, welche dieser Substanzen nun eher ein Supraleiter sein mag- und bei welcher es sehr unwahrscheinlich ist.

In der metallorganischen Chemie wird immer noch nach neuen Reaktionen gesucht, speziell diejenigen, die Katalysatoren beinhalten, um neue Moleküle oder Medikamente für die pharmazeutische oder chemische Industrie mit höheren Ausbeuten herstellen zu können. Diese Katalysatoren schaffen es, eine Reaktion stattfinden zu lassen, die normalerweise nicht stattfinden würde (wie z.B. im Auto die Verbrennung von CO zu CO2). Nun sind die Reaktionen oftmals nicht bekannt, und der Chemiker weiß nicht, was sich dort tatsächlich abgespielt hat. Dies kann am Computer berechnet werden, und der Chemiker wird sein neues Wissen für neue Synthesen anwenden können.

In der Biochemie werden heute viele Medikamente nach sogenannten Dockung-Mechanismen vorausgesagt. Das bedeutet, das ein bestimmtes Medikament (Molekül) einen wichtigen aktiven Bereich (vielleicht ein Enzym) zum Beispiel in einem Virus blockiert, so daß sich dieser nicht weiter ausbreiten kann.
Vor ein paar Jahren wurde die Bestimmung des Medikaments vor allem Aufgrund sterischen Effekten durchgeführt, nach dem Schlüssel-Loch Prinzip: Kann dieses Molekül Aufgrund seiner Grösse den aktiven Bereich blockieren? Wenn ja, wird es getestet. Die Tests an geeigneten Medikamenten kosten jedoch normalerweise mehrere Millionen Euro. Darum ist es klar, daß gerade große pharmazeutische Firmen an den neueren theoretischen Methoden immer mehr Interesse findet und diese Vorraussagen verwendet, um eine bessere Vorraussage zu treffen, ob dieses Molekül die aktive Stelle nun blockiert oder nicht.

Weiterhin bedeutet dies, das die Wissenschaft von der einfachen Molekül-Chemie, so wie sie in der Schule unterrichtet wird, abrückt. Diese Erklärungsmuster werden nicht mehr herangezogen, da wir sie nicht mehr brauchen. Die einfachen Bindungen, welche wir in der Schule lernen mussten, mussten vor 30 Jahren Orbitalen weichen. Diese wiederum weichen komplexeren "Orbitalen" (den sogenannten Basissätzen)- oder aber der Dichte der Elektronen.

Alte Erklärungsmuster werden nach und nach überholt, ein Molekül wird oft nicht mehr Aufgrund von Überlegungen über dessen Bindungsverhältnisse hergestellt, sondern einfach durch die Eigenschaften, die am Computer berechnet wurden- ohne das der Chemiker tatsächlich weiss, warum es nun diese Eigenschaften haben soll.

Insofern wird ein Traum wahr, der vor 70 Jahren nur von wenigen Wissenschaftlern formuliert wurde,
so wie vom Nobelpreisträger Dirac:
"Die zugrunde liegenden physikalischen Gesetze für die mathematische Theorie eines Großteils der Physik und der gesamten Chemie sind demzufolge bekannt. Das einzige Problem liegt darin, daß die exakte Anwendung dieser Regeln zu Gleichungen führt, die viel zu schwierig zu lösen sind."
P.A.M. Dirac, Proc. Roy. Soc. 123, 714 (1929)
Dies hat unter anderem auch philosophische Konsequenzen, da vor 50 Jahren die Verbindung zwischen der Physik und der Makromoleularen Welt nur von den oben genannten Visionären gesehen wurde. Daher ist es möglich, eine direkte Linie von der Physik bis hin zur Biochemie zu ziehen, ohne behaupten zu müssen, sich experimentellen Werten angleichen zu müssen. Die Methoden nehmen die genaueren Methoden als Referenz, und so weiter.
Jedes einzelne dieser Elemente ist ein Baustein der das, was wir heute als "Leben" verstehen, besser zu erklären vermag und diesem einen Teil des mystisch-mythischenm nimmt.
Noch vor 50 Jahren wurde behauptet: "Die unendliche Komplexität der Dinge macht einen steuernden Schöpfer notwendig." Dies zeige sich vor allem an der Nahtstelle zwischen Physik und Biologie. Der Fortschritt jedoch, den die Wissenschaft in der Beschreibung und Erklärung solcher Zusammenhänge macht, schränkt die Notwendigkeit eines Gottes, der die lebenden Organismen beeinflusst immer weiter ein.
Genauso wie der Begriff der Seele: Entweder diese existiert in jedem einzelnen Atom, jedem einzelnen Quark, oder sie ist aber nichts weiter als von uns empfunden. Hier wird ein weiteres Problem der Philosophie sichtbar: Während es vor 200 Jahren nur das Studienfach Philosophie gab (in den Angelsächsischen Ländern wird heute noch der "Doctor of Philosophy" vergeben), haben sich die Naturwissenschaften heute von eben dieser abgekoppelt und diese hinkt den neuesten Erkenntnissen in der Physik und Chemie hinterher, hat also insofern nur noch bedingt mit der Realität zu tun. Dies ist ein Phänomen, welches schon seit längerer Zeit von Philosophen angeprangert wird, wobei sich diese Schere immer weiter öffnet.

Anmeldung
Neu anmelden
Name:
Passwort:
Hinweis: Sie müssen ein cookie akzeptieren, um sich anzumelden!

Nützliche Links
· Mehr von der Textsorte Aufsatz
· Weitere Beiträge von Daniel Boese

Theoretische Chemie, Chemie am Computer | 80 Kommentare (72 inhaltlich, 8 redaktionell, 0 versteckt)
Die Evolution Gottes (4.33/3) (#42)
von Ralf Poschmann
verfasst am 20.5.2003 um 18:52:03

Es ist verblüffend, aber offensichtlich haben sich in sehr vielen menschlichen Kulturen unabhängig voneinander Religionen entwickelt. Diese sind sehr unterschiedlich und reflektieren zu einem großen Teil immer auch das Wissen der jeweiligen Zeit. Die sich stellende Frage ist, natürlich hier streng materialistisch und deterministisch betrachtet: Warum betreibt die Evolution einen so großen Aufwand, sowohl stofflich, energetisch als auch zeitlich, sowohl im Innern des menschlichen Gehirns als auch in der Außenwelt? Im Gehirn werden Nervenzellen benötigt, diese müssen am Leben erhalten, die Religion muss erlernt und praktiziert werden. In der Außenwelt werden Kirchen gebaut und betrieben, Gottesdiener bezahlt. Der evolutionäre Gewinn muss die Kosten übersteigen, sonst hätte man den Gott oder die Götter längst abgeschafft.

Ich könnte hier sehr viele unterschiedliche Gewinne aufzählen, die mir in diesem Zusammenhang einfallen, ich möchte nur den nach meiner Meinung wesentlichsten nennen: Die Frage nach dem Sinn des Lebens. Warum werde ich geboren und werde irgendwann wieder sterben? Warum empfinde ich manchmal Freude, warum muss ich manchmal Schmerzen erleiden? Die Naturwissenschaften können die Frage „Warum?” nicht beantworten, nur die Frage „Wie?”. Das ist meiner Meinung nach kein Problem des heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisstandes, sondern wird immer so sein. Selbst wenn in einer fernen Zukunft alle neurophysiologischen Grundlagen von Religion und Glauben vollständig erkannt sind, wird das so bleiben. Genauso wie die Triebe zum Essen, Trinken und zum Sex nicht erlöschen, wenn die Forscher die entsprechenden Verhaltensmuster erkannt haben. Wenn ich Durst habe, will ich trinken und keine Erklärung, dass ich an Wassermangel leide. Religion und Gott erfüllen auf ihrem Gebiet einfach das menschliche Bedürfnis nach Sinngebung.

Im übrigen hält der evolutionäre Vorteil der Religion bis in die heutige Zeit weiter an. Es ist statistisch nachgewiesen, dass regelmäßige Kirchgänger eine höhere Lebenserwartung als der Durchschnitt der Bevölkerung haben. Ich erinnere mich zwar nicht an die Quelle dieser Meldung, die katholische Kirche war es sicher nicht, das wäre viel zu primitiv gedacht.

Manchmal beneide ich religiöse Menschen, weil sie sich in schönen oder beschissenen Momenten ihres Lebens sicher sind, dass ein höherer Sinn dahinter steht. Wir Atheisten sind dann arm dran, weil wir ausschließlich auf uns selbst angewiesen sind.




Religion (4.00/4) (#49)
von Patrick Multhaup
verfasst am 21.5.2003 um 01:22:30

>>Es ist verblüffend, aber offensichtlich haben sich in sehr vielen menschlichen Kulturen unabhängig voneinander Religionen entwickelt<<

Eigentlich finde ich es nicht sehr verblüffend, Menschen sehnen sich nach Ordnung und nach Regeln. Auserdem wissen wir eine gute Geschichte zu schätzen. Wahrscheinlich gab es in jeder Kultur mal jemanden, der zum Himmel empor blickt und sich sagte „verflucht, da oben ist alles so ordentlich, während hier alles so furchtbar durcheinander ist, ich möchte wisssen wer dafür verantwortlich ist”.
Von so einem allmächtigen „von oben herab gucker” ist es mit der Frage „was passiert wenn wir Tot sind” nur noch ein kleiner Schritt zu einer Religion und diese befriedigt den Menschen ungemein. Endlich guckt jemand allwissendes zu, das Leben hat einen Sinn, man hat einen Zuschauer! Auserdem bildet ein Stamm so eine stärkere Identität heraus, an kann durch diese Religion größere Gruppen bilden, zusammengehalten vom Glauben. Religionen scheinen einfach eine logische und gute Idee zu sein.

>>Diese sind sehr unterschiedlich<<

auch das nicht wirklich. die meisten, erfolgreichen, Religionen sind sich in den Regeln fürs zwischenmenschliches Zusammenleben recht ähnlich. Nicht stehlen, nicht morden (zumindest keine Glaubensgenossen, den anderen darf man natürlich auf den Kopf hauen) etc. sind Regeln die fast in jeder Religion vorkommen.

>>Im Gehirn werden Nervenzellen benötigt, diese müssen am Leben erhalten, die Religion muss erlernt und praktiziert werden. In der Außenwelt werden Kirchen gebaut und betrieben, Gottesdiener bezahlt. Der evolutionäre Gewinn muss die Kosten übersteigen, sonst hätte man den Gott oder die Götter längst abgeschafft.<<

Der Zeitraum in dem  Kirchen etc. gebaut wurden hat eigentlich keinen Einfluss auf die biologische Evolution. Auserdem müssten, um diesen Vorteil zu nutzen, die Kinder von Gläubigen auch immer gläubig werden. Ferner müsst „gläubig” ein biologisches Merkmal sein, was er nicht ist, niemand ist von Geburt an gläubig. Religionen geben ledigich einen Vorteil im Bezug auf zusammenleben und zusammenarbeiten deswegen waren Sie einige Zeit nötig und hilfreich. Sie haben uns geholfen größere Einheiten kooperierender Menschen zusammenzubringen und somit die Entwicklung eine funktionierenden Gesellschaft gefördert. Die Taten von Menschen im einzelnen sind nicht immer logisch oder mit einem evolutionären Gewinn zu erklären, eher im Gegenteil. Auch wenn wir es gerne so sehen, sehr logisch handeln wir in der Regel nicht.

>>Religion und Gott erfüllen auf ihrem Gebiet einfach das menschliche Bedürfnis nach Sinngebung<<

Genauer: nach Überwachung, wir bemühen uns den Regeln unseres „Gottes” gerecht zu werden und hoffen das dieser unsere guten Taten bemerkt und wir so in den Genuss eines schönen Lebens nach dem Tod kommen. Wir sehen uns nach Bewertung (Selbst hier auf Nensch ist Bewertung ein zentraler Bestandteil des Ganzen) und Kontrolle.

>>Im übrigen hält der evolutionäre Vorteil der Religion bis in die heutige Zeit weiter an. Es ist statistisch nachgewiesen, dass regelmäßige Kirchgänger eine höhere Lebenserwartung als der Durchschnitt der Bevölkerung haben<<

Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.


[ Bezug ]



Statistik (keine/1) (#50)
von Ralf Poschmann
verfasst am 21.5.2003 um 17:32:55

ist tatsächlich ein weites Feld.

Jede Zigarette verkürzt das Leben um 4 min. Man kann aber davon ausgehen, dass Zigarettenrauchen mit weiteren schädlichen Lastern verbunden ist. Bei Rauchern wurde z.B. eine erhöhte Anfälligkeit gegenüber anderen Drogen nachgewiesen. Rein empirisch würde ich dem zustimmen, wenn ich z.B. sehe, dass einige hier bei Nensch in ihrem Profil regelmäßig zwischen einem Bild mit Zigarette und einem mit Bierflasche wechseln. Insofern gehen vieleicht nur 3 min direkt auf das Konto der Zigarette, der Rest auf die anderen schädlichen Angewohnheiten, die Raucher sonst noch haben. An der Gesamtaussage ändert das aber eigentlich nichts.

Mit den Kirchgängern wird es ähnlich sein. Natürlich ist es nicht die Bibel, die die Leute länger leben lässt. Vermutlich trägt eher der sonntägliche Spaziergang durch die gesunde bayrische Dorfluft dazu bei. Der atheistische Städter liegt derweil noch im Bett und schläft seinen Rausch vom Discobesuch aus, neben sich eine leere Bierflasche und einen vollen Aschenbecher. Aber auch hier gilt: Wenn der Kirchgang halt mit einer insgesamt gesünderen Lebensweise korreliert, dann stimmt die statistische Aussage ja doch.


[ Bezug ]



Statistik-Disco? (keine/1) (#52)
von Boris Lavicka
verfasst am 21.5.2003 um 17:56:36

Liege ich einem massiven Denkfehler auf, ich denkfauler Huschhusch-Kerl, oder hat da ein transzendierender Mad-Scientist das Buch des Schicksals gefunden. Woher weiß der durchgeknallte Kerl wann ich ohne Rauchen gestorben wäre?

Nach dieser, so scheint's mir zumindest, unseriösen Rechenaufgabe, habe ich mir schon mal ein gutes Jährchen weggezwackt, oder besser weggeraucht, was ich aber nicht weiters schlimm finde, weil ich mir in 15 Jahren eine Lunge gentechnisieren lasse, mit noch mehr Volumen und 1A-Teerabbaurinne.


[ Bezug ]



Ja heult nur auf (keine/2) (#53)
von Ralf Poschmann
verfasst am 21.5.2003 um 18:41:25

und zähneklappert, Ihr Raucher und Säufer dieser Welt! Dereinst werde ich an der Pforte zur Hölle stehen und Euch meine zuviel bezahlten Krankenkassenbeiträge wieder abnehmen. Und mit dem Geld kaufe ich mir dann ein himmlisches Engelchen und lebe glücklich und zufrieden in der Nichtraucherzone im Paradies.

[ Bezug ]


Einsame Zone (keine/2) (#54)
von Martin von Arndt
verfasst am 21.5.2003 um 18:49:41

Ich fürchte nur, das Geld für die himmlischen Engelchen wird nicht so leicht aufzutreiben sein. Und ob sie da freiwillig mitziehen? Mädels stehen nunmal auf Zigaretten, nach den letzten Umfragen raucht mittlerweile jede 2. zwischen 15 und 20. Dann denken sie nicht mehr ans Essen.
Aber sei getrost: in der Nichtraucherzone triffst Du wenigstens auf gutaussehende, interessante Männer. Papst Urban VIII. oder Hans Dietrich Genscher.

[ Bezug ]


Fast überzeugt. (3.75/4) (#44)
von Henning Schroeder
verfasst am 21.5.2003 um 00:13:55

Für mich fehlt nur noch ein Baustein, um deine Theorie rund zu machen: Warum ist die Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens via Religion ein evolutionärer Gewinn? Angenommen, ein gewisses, durch Religiösität erzeugtes Gefühl der Sicherheit wirkt lebensverlängernd, warum wählt die Evolution dann nicht eine Abkürzung, vorbei an all den Kirchen, Nervenzellen und Gottesdienern, und stattet Menschen einfach mit diesem Gefühl aus, einfach so?

[ Bezug ]


Es gibt noch einen weiteren Aspekt des (keine/2) (#45)
von Daniel Boese
verfasst am 21.5.2003 um 00:31:49

evolutionaeren Gewinns- die Tatsache, dass wir uns ohne die Ethik, die in allen Religionen vorhanden ist, wahrscheinlich in einem Clan befinden wuerden und dem naechsten mit der grossen Keule auf den Kopf hauen wuerden.
Ich wuerde diesen, durch die Moral verursachten Gewinn als wichtiger einstufen, als die Verlaengerung des Lebens.
Denn sie erlaubt es uns, zusammen zu leben, und Synergieeffekte zu nutzen.

[ Bezug ]


Evolution (keine/1) (#51)
von Ralf Poschmann
verfasst am 21.5.2003 um 17:44:09

ist vermutlich der falsche Begriff, weil er biologisch besetzt ist, es ist eher eine soziale Weiterentwicklung. Und Sinn des Lebens ist auch ein sehr weites Feld.

In unserem Gehirn läuft ein „Programm”, dass ständig die Eingaben der Sinnesorgane entgegen nimmt und damit das innere Umweltmodell abgleicht. Vermutlich gibt es einfache Vorläufer auch bei höher entwickelten Tieren. Der Unterschied beim Menschen besteht darin, dass er in seinem Modell selbst als eine Person vorkommt, der Mensch verfügt über ein Selbst-Bewusstsein. Das ist ein entscheidender Vorteil, weil man auf diese Weise zum Beispiel die Wirkung seiner eigenen Handlungen voraus berechnen kann.

Es hat auch gravierende Auswirkungen auf das eigene Selbstverständnis. Wenn man nämlich einmal begriffen hat, dass man selbst ein Mensch wie die anderen in der Gruppe ist, dann begreift man auch, dass man einmal geboren wurde und einmal sterben wird. Das ergibt ein Gemeinschaftsgefühl, dass über das in einer Tierherde hinausgeht. Man kümmert sich um Jüngere, weil  sich früher um einen selbst gekümmert wurde. Man begräbt die Verstorbenen, weil man selbst dereinst begraben werden will. Und man geht vermutlich auch davon aus, dass man nach dem Tod weiter leben wird, weil man ja jetzt ist und sich seine eigene Nichtexistenz schlecht vorstellen kann.

Wichtig erscheint mir außerdem, dass in diesem inneren Umweltmodell auch nichtmenschliche Akteure sind, um die Außenwelt richtig abzubilden. Die Naturgewalten kommen auf der einen Seite und die Tiere auf der anderen Seite vor. Ich würde davon ausgehen, dass mehrere Phänomene gleichzeitig bei den Urmenschen aufgetreten sind: Totenkult, Vergötterung der Naturgewalten, Personifizierung der Tiere (die Jagdbeute wurde z.B. nachträglich um Verzeihung gebeten). Diese Melange erklärt auch die verschiedenen Bestandteile von Religionen: Götter, Totenreich, Verhaltensregeln gegenüber Menschen und Tieren. Insofern ergibt sich Religion für mich zwingend aus der Emanzipation vom Tierreich. Biologisch geht das alles nicht, weil es nur in der Gesellschaft seinen Zweck erfüllt. „Sinn des Lebens” ist auch nicht mehr ein abstrakter Begriff, sondern löst sich in eine Fülle von Einzelheiten auf, die die eigene Lage zu allem anderen Existierenden einigermaßen ins Gleichgewicht bringen.

[ Bezug ]



Religion (keine/1) (#55)
von Patrick Multhaup
verfasst am 21.5.2003 um 19:08:15

es ist eher eine soziale Weiterentwicklung

nunja ich hoffe Religion ist ein Zwischenschritt den wir bald hinter uns lassen.

In unserem Gehirn läuft ein "Programm", dass ständig die Eingaben der Sinnesorgane entgegen nimmt und damit das innere Umweltmodell abgleicht

Ich befürchte das läuft umgekehrt, wir versuchen ständig unsere Umwelt in Muster einzuordnen die wir bereits kennen (ist so ähnlich wie das Kleinkind, dass den runden Klotz durch das eckige Lock hämmert). Alles was wir sehen und erleben wird irgendwie zugeordnet und einsortiert. Daher kommen dann auch etliche falsche Zuordnungen zustande. Wenn wir alle wirklich ständig hinterfragen würden, als einen logischen, wissenschaftlichen Ansatz verfolgen würden wäre von Religionen nicht mehr viel übrig.

Vermutlich gibt es einfache Vorläufer auch bei höher entwickelten Tieren. Der Unterschied beim Menschen besteht darin, dass er in seinem Modell selbst als eine Person vorkommt, der Mensch verfügt über ein Selbst-Bewusstsein.

Auch diverse Tiere haben dieses Bewusstsein. Mal einem Schimpansen einen Punkt auf die Stirn und stell ihn vor einen Spiegel. Er wird versuchen sich den Punkt wegzuwischen, nicht dem Spiegelbild. Er weiss, dass das in dem Spiegel er ist.

Das ergibt ein Gemeinschaftsgefühl, dass über das in einer Tierherde hinausgeht. Man kümmert sich um Jüngere, weil sich früher um einen selbst gekümmert wurde

Ja, darum geht es um Gruppen zusammenzubringen und dafür zu sorgen, dass sie funktionieren. Die Erziehung der Kinder dient der Weitergabe dieser Gesichten dieser "Kultur", da das eben nicht biologische Merkmale sind kann dies nur per Erzählung funktionieren.

BTW: Wo ich grad dabei bin, empfehle ich hier mal das Buch "Rettet die Rundwelt" in dem sich Ian Stewart und Jack Cohen genau dieser Thematik widmen. Was hat aus dem Höhlenhocker einen Mondreisenden gemacht? Ein recht Spaßiger Blick auf die Geschichte der Menschheit. Das ist es selber gerade lese beeinflusst mich natürlich kaum bei dieser Diskussion hier...

[ Bezug ]


unfrommer wunsch (keine/1) (#56)
von Ioan Radulescu
verfasst am 21.5.2003 um 19:18:46

>>nunja ich hoffe Religion ist ein Zwischenschritt den wir bald hinter uns lassen.<<

dein wunsch in niemandes ohr, sagt der atheist, der dies schreibt. ich denke aber, das ist ein unfrommer wunsch. nach neueren sozialpsychologischen und soziologischen erkenntnissen (sundén-schule) hat religion die funktionen, die historisch bedingt waren und sind, längst hinter sich gelassen (vor-wissenschaftlichkeit). und die funktionalität, die religion besitzt, läßt sich kaum „abstellen” (erklärung des „unerklärbaren”, sinnzusammenhänge stiften bzgl. individ. sterblichkeit, etc.), weil sie teil der funktionsweise des menschl. hirns ist. „wir sind, wie wir sind, weil wir sind.”

[ Bezug ]



Warum sollte sie (keine/2) (#57)
von Ralf Poschmann
verfasst am 21.5.2003 um 22:07:00

(die Religion) verschwinden? Was heute stört, ist vieleicht die Kirche, nicht die Religion. Ich würde mich selbst auch als Atheisten bezeichnen. Aber mir fallen doch ein paar merkwürdige Analogien ein:
  • Der Christ glaubt an Jesus Christus. Der lebte vor seiner Geburt, deshalb hat er ihn noch nie gesehen, er hat nur von ihm gelesen.
  • Der „Wissenschaftsgläubige” glaubt an den Urknall. Das war vor seiner Geburt, deshalb hat er ihn noch nie gesehen, er hat nur von ihm gelesen.
Die Ansichten über das Universum wechseln fast so schnell wie die Mode. Zu Einsteins Zeiten wurde eine kosmologische Konstante in die Gleichungen gebastelt, damit ein stationäres Weltall heraus kommt. Danach war die kosmologische Konstante eine Zeitlang Nonsens, jetzt ist sie wieder da. Mal dehnt sich das Weltall aus und stürzt danach wieder zusammen. Mal dehnt es sich bis in alle Ewigkeiten aus. Die Hyperinflation, die derzeit en vogue ist, beißt sich mit einer ganzen Menge anderer Physik, oder wieso konnte sich das Weltall eine Weile mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen? Die Gleichungen, die diverse Eigenschaften von Naturkonstanten beschreiben, haben unendlich viele Lösungen, sodass sehr viele verschiedene Werte der Naturkonstanten möglich sind. Der Teilchenzoo enthält mehr Teilchen, als mancher reale Zoo Tiere hat. 3, 4, 10 oder noch mehr Dimensionen, natürlich nur so klein gekrümmt, dass wir sie nicht bemerken können, Superstrings ...

Den Physikern, die sich mit diesen Phänomenen beschäftigen, ist kein Vorwurf zu machen. Sie machen einfach ihren Job und versuchen die vorhandenen Experimentaldaten in Gleichungen zu pressen. Aber wir anderen - wir hängen als Gläubige an ihren Lippen und warten auf die nächste Offenbarung.

 

[ Bezug ]



Wissenschaftsgläubige (2.00/3) (#59)
von Patrick Multhaup
verfasst am 21.5.2003 um 23:00:13

Die Wissenschaft hinterfragt sich selber, eine Eigenschaft die dem Glauben leider fehlt. In der Wissenschaft verschafft man sich oft einen „Ruf” indem man die Theorien seiner Kollegen wiederlegt. Dementsprechend erfreuen sich Experimente, die das Ziel haben eine Theorie zu wiederlegen einer sehr großen Beliebtheit.
Würden diese Methoden auf den Glauben angewendet und dieselbe Art von „Beweisen” gefordert, die die Gläubigen von der Wissenschaft fordern, würde das Luftschloss des Glaubens sehr schnell zerplatzen.

[ Bezug ]


Eine hauchdünne 1 (4.00/4) (#68)
von Martin de Rungs
verfasst am 23.5.2003 um 23:11:14

muss ich dir hier geben, Patrick, und ich will sie auch begründen.

Wenn du von „die Wissenschaft” redest und sie vergleichst mit „dem Glauben”, dann ist das etwa so differenziert wie wenn du „die Europäer” mit „den Asiaten” vergleichst.

In dem, worauf die empirischen Wissenschaften als Methodik geeinigt haben, gibt es tatsächlich das Prinzip der Hypothesenbildung und deren Falsifikation. Dies hat jedoch überhaupt nichts mit „sich hinterfragen” zu tun. Außerdem erliegen selbst die sogenannten exakten Wissenschaften ihren Paradigmen. Siehe Thomas Kuhn.

„Sich hinterfragen” können nur konkrete Menschen, keine Abstrakta wie z.B. „der Glaube”.
Aber die Glaubensfragen, die sich Menschen stellen, was sind sie denn anderes als Hinterfragen? Und wenn sich einer Antworten zurechtgelegt oder zusammengelesen hat - woher willst du wissen, ob er diese nicht regelmäßig erneut hinterfragt? Man nennt dies Zweifel. Ich kenne keinen wirklich gläubigen Menschen, der nicht von Zweifeln geplagt ist. Wie könnte er auch anders, wo er doch für wahr hält, was ihm keine Sinne zeigen und wonach auch kein CERN forscht!

Aus meiner Sicht hast du von „Glauben” kein bisschen Ahnung. Das soll kein Vorwurf sein. Aber rede dann auch besser nicht darüber.…

Im Übrigen sind mir Atheisten sympathisch. Um es mit Dostojewski zu sagen: ”General P. war ein Atheist. Deshalb war ihm die Frage nach Gott so wichtig.”

[ Bezug ]



Nein, so nicht! (keine/1) (#69)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 26.5.2003 um 12:49:09

Wie auch schon Martin de Rungs sagt:
So einfach ist das nicht!
Die Selbsthinterfragung der Wissenschaft sollte jedem, auch wenn er sich nicht mit Wissenschaftstheorie beschäftigt und Kuhn im Schlaf herbeten kann, dubios sein. Man betrachte nur die Skandälchen, die durch „Witzartikel” ausgelöst wurden, die in renommierten Fachzeitschriften (mit reviewing-Prozeß) lanciert wurden.
Experimente, die eine Theorie widerlegen, erfreuen sich aus nur einem Grund einer großen Beliebtheit, nämlich dem, dass es keine anderen gültigen gibt. Man kann mit Experimenten NIE eine Theorie beweisen (man lese bitte in einem beliebigen epistemologischen Lehrbuch über den Begriff der Falsifikation).
Und daß „Glaube” etwas anderes ist als "für wahr halten", diese Erkenntnis wäre jemandem, der gegen das „Luftschloss des Glaubens” argumentiert, denn doch zu wünschen.

[ Bezug ]


Heh? (keine/1) (#58)
von Daniel Boese
verfasst am 21.5.2003 um 22:35:22

Der Christ glaubt an Jesus Christus.
Der ,,Wissenschaftsgläubige" glaubt an den Urknall

Einen schlechteren Vergleich habe ich selten gelesen.
Zudem vergleichst Du die Wissenschaft mit dem "Glauben". Als ob dahinter nur irgendetwas mythisches steht, und diese ihre Theorien wie Du (hoffentlich) Deine Unterhosen wechselt.
Ohne die wissenschaftlichen Theorien waeren wir noch im tiefsten Mittelalter- egal.
Natuerlich gibt es noch einige Dinge, die die Physiker nicht erklaeren koennen, nur- ist es letztendlich nicht egal, ob das Universum sich ausdehnt oder nicht? Oder wie nun die Beschreibung der Quarks in den Hochenergiefeldern, die auf der Erde sowieso niemals existieren koennen und werden, ist?
Der Urknall ist wissenschaftlich akzeptiert, und das seit 60 Jahren. Daher kannst Du diesen als erwiesen annehmen.
Um zu Deinem Vergleich zurueckzukommen- kannst Du dies mit der "Wiederauferstehung" tun?

[ Bezug ]



Ich glaube, (4.66/3) (#63)
von Ralf Poschmann
verfasst am 22.5.2003 um 16:42:52

dass es für mich Zeit ist, mich aus dieser Diskussion zu verabschieden, das ist hier also mein letzter Kommentar. Wie ich an Deiner Bewertung meines letzten Beitrags erkenne, fühlst Du Dich durch meinen Kommentar persönlich beleidigt. Dafür bitte ich erstmal um Entschuldigung. Deinen Vergleich mit den Unterhosen empfinde ich aber auch nicht als sehr gelungen. Damit es aber nicht wie eine billige Retourkutsche aussieht, muss ich mir jegliche Bewertung Deines Beitrags verkneifen.

Vieleicht hast Du einfach übersehen, dass ich nicht die Wissenschaftler kritisiert habe (”diese machen ihren Job”), sondern die Sicht von Außenstehenden gezeigt habe. Da bleibe ich dabei. Ich habe meinen Beitrag allerdings vor dem Abschicken vieleicht zu stark gekürzt, dem ist unter anderem das Wort „Selbstkritik” zum Opfer gefallen.

Ich habe irgendwann mal Theoretische Elektrotechnik studiert und auch ein bischen Theoretische Physik. Genug jedenfalls, um die philosophischen Konsequenzen neuerer Entwicklungen genau einschätzen zu können. Da wirken manche Deiner Aussagen schon ein wenig befremdlich auf mich, zumal aus der Geschichte bekannt ist, wie häufig Wissenschaftler auf dem Holzweg waren und wie ihnen trotzdem geglaubt wurde. Die Sonne dreht sich um die Erde, Wellenäther, Heisenbergsche Weltformel. Da die Menschen dieselben sind, wie im Mittelalter oder auch vor hundert Jahren, sehe ich nicht, warum heute nicht genauso solche Fehler auftreten können. Ein schöner Kandidat dafür ist für mich derzeit die Suche nach dem Protonenzerfall. Theoretisch erwartet, wurde er bis heute mit großem experimentellen Aufwand vergeblich gesucht. Damit wir uns richtig verstehen: Prinzipiell glaube ich an die große Bedeutung von Wissenschaft und Fehler sind auch verzeihlich. Aber zu einer Abwertung Andersdenkender und der Religion besteht kein Grund und vor allem auch überhaupt keine Notwendigkeit.

Ein Komilitone von mir war tiefreligiös. Recht schnell habe ich festgestellt, dass ich mit ihm in den meisten Fragen hundertprozentig überein gestimmt habe, von dem damals bei uns behaupteten „Religion ist Opium fürs Volk” habe ich bei ihm jedenfalls nichts bemerkt. Mit ihm hatte ich unter anderem auch eine Diskussion über Auferstehung. Ich muss Dir sagen, dass er sich darüber auch sehr viele Gedanken gemacht hat. Du kannst davon ausgehen, dass kein Mensch mehr daran glaubt, dass sich die Erde auftun wird und die Skelette herauskommen und mit Fleisch bedeckt werden. Das sind Vorstellungen aus dem Mittelalter. Wer solche Vorstellungen hat, lebt selbst im Mittelalter und kennt vermutlich keinen einzigen klugen Christen persönlich.

Es ist ganz klar, dass ein 2000 Jahre altes Buch die Vorstellungen und Bilder der Menschen der damaligen Zeit enthält. Wenn es auch heute noch heran gezogen wird, dann wohl vor allem darum, weil die Psychologie, Gefühle und Empfindungen der Menschen heute im Wesentlichen die gleichen sind.

Wenn Du Religion, Glauben und Kirche als unwissenschaftlich aus der Welt schaffen willst, dann solltest Du Dir vorher genau überlegen, was an ihre Stelle treten soll, denn offensichtlich erfüllen sie eine wichtige Rolle, sonst hätten sie nicht bis in die heutige Zeit überlebt. Wer begleitet Geburt, Krankheit und Tod, wer betreibt Krankenhäuser, Bahnhofsmissionen, etc. ? Ein theoretischer Chemiker oder ein theoretischer Elektrotechniker sicher nicht.

Ein letzter Gedanke: Hier tummeln sich lauter bekennende Atheisten und diskutieren ununterbochen über Gott und Religion. Findest Du nicht wenigstens das ein wenig merkwürdig oder hast Du überhaupt keine Zweifel mehr?

[ Bezug ]



Mein Problem (keine/2) (#64)
von Daniel Boese
verfasst am 22.5.2003 um 18:52:14

ist der unzulaessige Vergleich von Religion und Wissenschaft.

Ich finde es gut, dass Du lediglich Personen kennst, die die Religion als interpretativ empfinden.
Bei mir ist es anders.

Das mag auch damit zu tun haben, dass ich "hier" lebe- in einem Land, in dem sich woechentlich Menschen aufgrund einer Religion in die Luft sprengen.
In der die Menschen der anderen fundamentalistischen Seite genauso diskriminieren und ein Recht auf Mord ableiten.
Auch habe ich in den USA die "christliche Rechte" erleben muessen, die auf Ihre Art in dem Fundamentalismus sehr fragwuerdig ist.

Daher muss ich Dich entweder kritisieren, das Du keine Weitsicht besitzt, die ueber Deutschland hinaus geht, oder Deine letzten Beitraege sehr schlecht finden. Das habe ich mit der Bewertung deutlich gemacht.
Ich will die Ethik nicht ersetzen, jedoch das moralische drumherum, und die Institutionalisierung (Kirche) kann und muss ich als denkender Nensch sehr wohl kritisieren (koennen). Es ging mir auch weder in der Diskussion um die Abwertung von Religion, noch um sonst irgendetwas. Es ging mir, ganz objektiv, um die philosophischen Implikationen der Wissenschaft. Diese existieren, genauso heute wie vor 2000 Jahren.

Nicht alle Theorien stimmen oder koennen stimmen. Dennoch, und ich betone es noch einmal, reichen die Theorien von vor 50 Jahren aus, um einen Grossteil der Chemie zu beschreiben. Dies sind noch nicht einmal die neuesten Theorien, und sie sind schon in einigen Faellen von den Fehlerquellen exakter, als ein Experiment sein kann. Auch dies hat philosophische Implikationen.

Wenn sich jemand nun hinstellt und sagt: Die Wissenschaft hat auch behauptet, dass die Erde eine Scheibe ist, und ihr wollt wissen, das, was ihr jetzt tut richtig ist- Ha!- der erscheint mir, als ob er vor etwas kapituliert, was er nicht versteht.
Er ist in einer Zeit, die unsere Technik und Erkenntnis rasant fortschreitet, Technik- und Wissenschaftsfendlich geworden. Und genau diese Ansaetze sah ich in Deinem- zugegebenermassen kurzen- Kommentar.

In einem, und das habe ich betont, bin ich mir sicher. Theorien, und deren Beweise und Erfolge finden in immer kuerzeren Abstaenden statt. Daher ist, wie ich betont habe, 60 Jahre eine halbe Ewigkeit fuer die moderne Wissenschaft. Wenn eine Theorie 30-40 Jahre akzeptiert ist, gilt sie heutzutage als bewiesen. Aus diesem Grund wurde der Nobelpreis in der Physik oder Chemie bislang auch noch nie an eine Theorie/ein Experiment vergeben, was spaeter widerlegt wurde, und dies ist durchaus eine beachtliche Leistung in den letzten 100 Jahren.
Und kommt mir bitte nicht mit: Aber vor 150 Jahren war dies noch alles anders. Natuerlich war es das.

Daher kann ich auch nicht von Wissenschaftsglaeubigkeit sprechen. Ich kann meiner Ansicht nach relativ genau Einschaetzen, welche Dinge die Wissenschaft vorhersagen kann und welche (noch) nicht. Ohne daran "glauben" zu muessen.
Das, woran ich glaube, sind dann wieder die philosophischen Ansaetze, aber dies mache ich auch klar, und das ist, das zum Beispiel meiner Ansicht nach die Wissenschaft die "Theorie fuer alles" finden wird. Das habe ich aber nie als sicher formuliert.

[ Bezug ]



Und das von Dir! (keine/2) (#60)
von Boris Lavicka
verfasst am 22.5.2003 um 00:21:29

Die Akzeptanz, in Ermangelung eines besseren Modells, ist ein Beweis?

60 Jahre Unbeweglichkeit reichen für die finale Legitimation einer Theorie?

Wie recht hatten dann die Verirrten erst, die über 1000 Jahre lang der Erde die Scheibenform zuwiesen?

Das aus der Feder eines zukünftigen Wissenschaftlers zu lesen, ist einigermaßen enttäuschend.

[ Bezug ]



es geht um 60 Jahre (keine/1) (#61)
von Daniel Boese
verfasst am 22.5.2003 um 01:31:05

der heutigen Zeit. Und das genuegt, um einem Wissenschaftler zu sagen, dass diese Theorie richtig ist.
Ich glaube kaum, wir koennen es mit dem, was vor 100 oder 1000 Jahren geschehen ist, vergleichen. Es gibt heute zu viele Wissenschaftler, zu viele gute Ideen.

Es ist nicht mehr so, dass die Theorie dem Experiment hinterherhinkt, sondern, wie ich in dem Eingangstext beschrieben habe, umgekehrt. Es wird immer schwieriger, Experimente zu finden, die die Theorien stichhaltig widerlegen.

Daher wird es keine "Einsteins" oder "Schroedingers" mehr geben, die ganze Theorien innerhalb von Jahren ausser Kraft setzen- die letzten grossen Schritte, die sich die Allgemeinheit sich so ersehnt, sind tatsaechlich fast 100 Jahre alt.

Aufgrund unserer Erkentnisse sind 60 Jahre eine halbe Ewigkeit- und daher wird die Urknall-Theorie bestand haben und weiter existieren.

[ Bezug ]



Eher akademischer Knall (keine/2) (#65)
von Boris Lavicka
verfasst am 22.5.2003 um 20:30:55

Ich habe jetzt Deinen später verfassten Text gelesen und fühl' mich schon mal als Wissenschaftsfeind und Unverständiger angesprochen. Du operierst mit ,,ist”, wie ich mit ,,ist nicht”. Wir (Menschen) reflektieren gerade mal ein paar Tausend Jahre Menschheitsgeschichte und gehen heute von Erkenntnissen dieser Reflektion aus. Also: in dieser Zeitspanne war es nun so und ein paar Kräfte und Gesetze werden wohl schon immer so gewesen sein. Aber waren sie das auch am Beginn der Zeit (wenn die Zeit keinen Beginn hat, bitte ich um den finalen Beweis der Unendlichkeit)? Hier helfen kein Falsifizieren und schon gar kein Verifizieren. Hier gibt's nur mehr nacktes Glauben. Eben Theorie.

Neo-Einsteins werden daran nichts ändern, wie auch?

[ Bezug ]



Das Beispiel welches ich immer anfuehre (keine/1) (#66)
von Daniel Boese
verfasst am 22.5.2003 um 21:11:02

moegen die Nobelpreise sein.
Die werden normalerweise vergeben, nachdem 30-40 Jahre vergangen sind und eine Theorie bestand hatte.
Bislang, und das betone ich noch einmal, wurde keiner dieser Preise fuer eine Theorie oder ein Experiment vergeben, die/das sich als falsch herausgestellt hat.

Die Neo-Einsteins existieren noch, aber sie widerlegen nicht mehr Theorien, die 100 Jahre oder 500 Jahre alt sind, sondern hoechstens 20 Jahre.
Selbst in der theoretischen Physik.

Und ich trete auch keinen Beweis fuer die finale Zeit an, dennoch, und da gehe ich von den Erkentnissen innerhalb der letzten 30 Jahre aus (also nicht bewiesener Theorien). Und die besagen, dass die Zeit eng mit dem 'Raum' verknuepft ist, es daher keine Zeit ohne Raum gibt. Das sind zum Beispiel Erkentnisse, die aus der allgemeinen Relativitaetstheorie gewonnen werden koennen.

[ Bezug ]



Mit Deinen Aussagen zu Gott (3.66/3) (#11)
von Ralf Poschmann
verfasst am 18.5.2003 um 20:59:56

begibst Du Dich auf sehr dünnes Eis.

Vor vieleicht tausend Jahren habe ich mal versucht, Imanuel Kant im Original zu lesen und mir daran die Zähne ausgebissen. Aber es gibt ja zum Glück leichter verdauliche philosophische Werke. Und wenn ich mich richtig an eine seiner zentralen Aussagen erinnere, dann lautete diese sinngemäß: „Auf Grund der Gott zugeschriebenen Eigenschaften kann die Existenz von Gott weder bewiesen noch widerlegt werden.”

Kein heutiger Nobelpreisträger glaubt noch an einen Onkel mit Rauschebart auf einer Wolke und auch in der Nachbargalaxis wird man ihn sicherlich nicht finden. Und natürlich werden ihn weder Physiker noch Chemiker in den Quarks oder Molekülen zu Gesicht bekommen. Von einem philosphischen Standpunkt aus muss man sehr sorgfältig zwischen Religion und Gott unterscheiden. Wenn Jesus Christus Gott gesehen hat, dann sicherlich nicht den abstrakten philosphischen Gott sondern eine sehr reale Vision, die vollständig mit bestimmten biologischen Vorgängen in seinem Gehirn erklärt werden kann. Das kann Naturwissenschaft beweisen, den philosphischen Gott wird sie niemals zu Gesicht bekommen.

Nach dem heutigen physikalischen Weltbild ist das Universum mit dem Urknall entstanden, Raum und Zeit sind Eigenschaften des Universums und gemeinsam mit diesem entstanden. Deshalb haben die Fragen „Was war vor dem Urknall (zeitliche Dimension)?” und „Was ist außerhalb des Universums (räumliche Dimension)?” aus der Sicht der Naturwissenschaft keinen Sinn.

Die Philosophie nutzt Gott ganz einfach als einen abstrakten Begriff, der aussagt, dass dem Mensch absolute Erkenntnisgrenzen gesetzt sind, die er niemals überschreiten kann. Die Naturwissenschaft schiebt nur die relativen Grenzen immer weiter hinaus: Es wird dort noch ein neues Quark gefunden, ein besseres Fernrohr schaut noch eine Milliarde Lichtjahre weiter ins Weltall, was gleichbedeutend mit noch einer Milliarde Jahre weiter zurück ist.

In der Hirnforschung erleben wir gerade die Suche nach der für die Religion zuständigen Hirnregion, die sich lustigerweise in der Nähe des für epileptische Anfälle zuständigen Bereichs befindet, was für mich keine sonderlich große Überaschung ist. Häufig erwecken religiös verzückte Menschen ja tatsächlich den Eindruck von Geisteskranken.

Ich wüsste überhaupt nicht, warum die Philosophie den Naturwissenschaften hinterher hinken sollte. Handlungsbedarf sehe ich hier erst, wenn die derzeit als absolut geltenden Erkenntnisgrenzen fallen sollten. Für die „große” Physik kann ich die entsprechenden Grenzen wenigstens noch denken - siehe oben: was ist außerhalb, was war vorher. Für die „kleine” Physik gibt es nicht mal die Spur eines Ansatzpunktes. Für den philosophischen Gott ist es vollkommen egal, wenn eines Tages die Quarks in Subquarks zerlegt werden könnten. Ein Problem haben damit nur die Physiker, weil ihre Gleichungen noch komplizierter werden und von noch weniger Menschen auf der Welt begriffen werden können.  

 



das sehe ich nicht so (keine/2) (#16)
von Daniel Boese
verfasst am 18.5.2003 um 22:56:55

und gerade deshalb habe ich hier ja auch die Diskussion losgetreten, vielleicht mag sie von meinem Hintergrund her logisch erscheinen.

Fangen wir in der Physik an:

- Das Universum hat eine Raumzeit, daher ist die Zeit mit dem Raum verknuepft. Wenn die neuen Theorien stimmen, ist es unsinnig zu fragen: Was war zeitlich gesehen vor der Zeit?

- Es gibt drei Theorien der menschlichen Erkenntnis: Die erste ist, dass die Wissenschaft keine Fortschritte in der Erkenntnis der Natur macht, da die Naturgesetze bei uns anders sind als woanders. Dies wuerde die verschiedensten Komplikationen mit sich bringen und ist daher ist die Theorie nicht sehr weit verbreitet.
Die zweite ist die, die Du formuliert hast- das wir uns immer naeher dem annaehern, was die Realitaet ist, aber niemals eine "Theorie fuer Alles" finden werden
Die dritte ist das diese Theorie existiert und wir diese auch finden werden. Daran glaube ich.

Unabhaengig davon ist die Frage nach Gott im Menschen: Wenn der Mensch nun vollkommen diesen Naturgesetzen unterliegt, und diese Theorie Leben und Tod genau beschreibt, ist kein Platz mehr fuer Gott oder eine "Seele". Ansonsten wirft sich die Frage auf, ab wann Lebewesen eine "Seele" besitzen.

Die Philosophie hinkt den Naturwissenschaften augenscheinlich hinterher, denn es ist den Philosophen unbekannt, wie weit nun die Physik bei Ihrer Suche ist, genauso wie die Biologen und Chemiker bei der Beschreibung, was denn nun "Leben" ist.

P.S. Wenn ich "Gott" als lediglich abstrakten Begriff sehe, wie zum Beispiel "Liebe", ist es natuerlich kein Problem. Dennoch glauben viele Menschen und auch Philosophen an einen "Gott", der die Menschen "von aussen" beeinflusst. Und genau dem wuerde ich widersprechen.

[ Bezug ]



Alles ok, (keine/2) (#41)
von Ralf Poschmann
verfasst am 20.5.2003 um 18:35:37

ich stimme Dir in allen Punkten zu, bis auf die Schlussfolgerungen. Der philosophische Gott steht  außerhalb der Raumzeit. Dabei ist außerhalb eigentlich der falsche Begriff, weil es ein Ortsbegriff ist und es Orte und Zeiten ja nur innerhalb des Universums gibt. Die Naturwissenschaft wird diesen Gott nicht finden, weil ja alle Untersuchungen innerhalb des Universums und mit den geltenden Naturgesetzen statt finden. Demzufolge liefert die Naturwissenschaft für die „Vertreibung” dieses Gottes auch keinen Beitrag.

Ich persönlich glaube nicht an diesen abstrakten Gott. Wenn er existiert, dann hat er keinerlei Einfluß auf uns und wir keinen auf ihn. Für uns hat er überhaupt keine Bedeutung. Wenn es ihn gibt, dann war seine letzte „Amtshandlung” das „Einstellen aller Naturkonstanten” zum Zeitpunkt des Urknalls. Seitdem ward er nicht mehr gesehen. Und diesen Punkt können wir nicht wissenschaftlich erforschen, weil hier wieder eine absolute Erkenntnisgrenze vorliegt. Zum Zeitpunkt des Urknalls war das Universum kleiner als heute ein Elementarteilchen, hier schlägt wieder die Heisenbergsche Unschärferelation zu. Außerdem waren die Bedingungen zu dieser Zeit so extrem, dass unsere heutige Physik soweiso nicht mehr funktioniert. Man wird sich sicherlich noch auf einige „10 hoch minus große Zahl” an diesen Zeitpunkt heranforschen, den Zeitpunkt Null erreicht man nicht - absolute Erkenntnisgrenze.

Was ich noch mal ausdrücklich betonen möchte: Nach dem Nachweis von Imanuel Kant, dass man die Existenz des (philosophischen) Gottes weder beweisen noch widerlegen kann, war die Philosophie auf diesem Gebiet an ihrem Endpunkt angelangt. Und insofern kämpft die Naturwissenschaft hier einen Streit, der vollkommen irrelevant für sie ist, weil dieser Gott für sie niemals zu fassen sein wird, für keinen Menschen. Anders sieht es jedoch für den oder die Götter der Religionen aus, meine Gedanken dazu schreibe ich aber als einen direkten Kommentar zu Deinem Artikel auf.

[ Bezug ]



ich glaube wir konvergieren hier (keine/0) (#46)
von Daniel Boese
verfasst am 21.5.2003 um 00:39:44

zur gleichen Antwort.

Dennoch kann es sein, wenn die erwaehnte "Theorie fuer alles" gefunden wurde, kein Schoepfer mehr notwendig ist.

Letztendlich ist es meiner Ansicht nach dann als Naturwissenschaftler wiederum irrelevant. Es ist nur fuer die Philosophen interessant.

[ Bezug ]



Für einen Philosophen (keine/0) (#47)
von Stefan Prichter
verfasst am 21.5.2003 um 01:01:41

ist alles interessant, was zur Klärung beiträgt.
Ob es non-periodische Zahlen geben kann, ist interessant wie der Dackel ...

[ Bezug ]


Invaders (keine/1) (#28)
von Stefan Prichter
verfasst am 19.5.2003 um 22:48:13

In „The Invasion of the Bodysnatchers” (1955) vom amerikanischen Filmemacher Don Siegel. Gehen einem Siegels Filme wegen ihrer Selbstjustiz verherrlichenden Haltung (Ein Mann, ein Gewehr) bisweilen gehörig auf die Lampe, gelang ihm mit diesem Film doch ein Meisterwerk. Die Bodysnatcher sind gefühlslose Menschen, die durch Metamorpohose in diesen Zustand gekommen sind. Sie versuchen in der Folge, auch den Rest der Menschheit umzuwandeln.
Enstand Siegels Film zu Zeiten der Kommunistenverfolgung in den USA (McCarthy) und sind die Bodysnatcher als Ebenbild der „gefühllosen, alles gleich machenden” Kommunisten zu verstehen, so gründet der Film heute seine Faszination auf etwas anderem.

Ich halte es für durchaus möglich, dass es so etwas wie einen Hirnbereich für religiöse Gefühle gibt; wie es auch einen für Liebe geben kann. Bei Depressiven ist es möglicherweise so, dass durch die Verabreichung von Medikamenten der Krankheitsherd betäubt wird.
Ich bin medizinischer Laie, weshalb ich mich im vorsichtigen Konjunktiv ausdrücke. Ist ein Mensch verliebt, so werden die religiösen Empfindungen zurückgedrängt, was darauf hindeutet, dass dieser Bereich deaktiviert wird.
Gelänge es, einen „Religionsbereich” im Gehirn zu lokalisieren und diesen durch Medikamente beispielsweise auszuschalten, so wäre dies in der Tat der Beweis, dass Gott nicht exisitiert. Ein solcher Mensch hätte einfach kein Interesse daran, sich mit einem höheren Wesen zu beschäftigen, die Frage wäre unerheblich geworden.

Ob der Mensch ohne religiöse Gefühle besser „dran” wäre, ist unklar. Die Argumentation der Bodysnatcher in Siegels Film ist denkbar einfach. Sie sagen, es geht dir ohne Gefühlsschwankungen besser.

[ Bezug ]



Nicht nur das (keine/1) (#29)
von Daniel Boese
verfasst am 19.5.2003 um 23:35:17

die andere Frage waere, ob ein Gott "von aussen" auf unsere Welt einwirken kann, daher uns beeinflusst. Und auch das mag ich bezweifeln, da wir ja alle Energieformen kennen, die uns umgeben, und daher alle "Radioempfaenger" sein muessten.
Und das "Verliebt Sein" sehe ich als so etwas wie einen Programmbefehl in einem Computer an, der sagt: Verliebt, und dann wird das gesamte Programm (Hormonausschuettungen, usw.) ausgefuehrt. Warum sollte dies mit der Religion nicht anders sein?

[ Bezug ]


Sehzentrum (keine/0) (#31)
von Tim Heinzen
verfasst am 20.5.2003 um 00:07:25

Gelänge es, einen ,,Religionsbereich” im Gehirn zu lokalisieren und diesen durch Medikamente beispielsweise auszuschalten, so wäre dies in der Tat der Beweis, dass Gott nicht exisitiert.

Nach dieser Logik ist auch der Beweis erbracht, dass es Augen nicht gibt.  

[ Bezug ]



In mehreren Gottesbeweisen (keine/0) (#34)
von Stefan Prichter
verfasst am 20.5.2003 um 00:34:18

wird argumentiert, dass die „Idee Gottes” eine „idea innata” (eingepflanzte Idee) ist, z.B. Descartes „Meditationen”. Weiter wird behauptet, diese Idee müsse von Gott selbst im Schöpfungsprozess eingepflanzt worden sein (die Ursache habe mehr „Seinsgehalt” als die Idee, wehalb die Idee „Gott” nicht vom Ich selber erzeugt werden kann).

Schalte ich nun den Bereich Religion im Gehirn ab (sofern es diesen Bereich geben sollte), so behaupte ich, dass er nicht von Gott selber herrühren kann, sonst wäre es mir als unvollkommenem Wesen nicht möglich, das zu tun.

Die menschlichen Augen gehören nicht in diesen Kontext; es sind keine Ideen in diesem Sinne.

[ Bezug ]



Aber beweist das Reli-Zentrum im Gehirn dann (keine/0) (#36)
von Tim Heinzen
verfasst am 20.5.2003 um 01:07:09

nicht nur, dass Descartes wohl falsch gelegen hat?
Nur weil ein Modell nicht funktioniert, heißt dass ja nicht, dass alle Modelle (z.B. die noch nicht entwickelten) nicht funktionieren.

[ Bezug ]


Man muss immer immer Sinn behalten (keine/0) (#39)
von Stefan Prichter
verfasst am 20.5.2003 um 10:48:11

als was wir denn Gott bezeichnen. Ich betrachte ihn als vollkommenes Wesen, dem zu tun alles möglich ist. Anselm von Canterbury bezeichnet ihn als das Wesen „quo nihil maius cogitari possit” (über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann).

Wenn ich über einen bestimmten Menschen nicht nachdenke, heißt das natürlich nicht, dass er nicht exisitiert. Aber bei Gott - als dem vollkommenen Wesen - ist das anders.
Bin ich nicht gezwungen über ihn nachzudenken (es scheint so, als würden fast alle Menschen über ihn nachzudenken; selbst die Atheisten; weshalb die Hirnforscher ja auch von einem solchen „religiösen Zentrum” sprechen), bin ich also nicht gezwungen über ihn nachzudenken (bei Ausschaltung dieses Zentrums), so würde Gott nicht existieren. Oder er hätte nicht die Eigenschaften, die ich ihm zuschreibe, dann wäre er wiederum nicht Gott, das vollkommene Wesen, über das nichts Größeres gedacht werden kann.

Die Sache scheint mir elementar zu sein.

[ Bezug ]



Logik geht mir dann doch vor Unglaube (keine/1) (#43)
von Guido Steiner
verfasst am 20.5.2003 um 22:58:36

(Denn eigentlich sollte ich wohl eher in der atheistischen Richtung argumentieren. (-: )

> Und auch das mag ich bezweifeln, da wir ja alle Energieformen kennen, die uns umgeben, und daher alle „Radioempfaenger” sein muessten.

Daniel, ich habe irgendwie das Gefühl, als hätten wir uns irgendwo irgendwann schonmal unterhalten. Könnte das sein? Dann hoffe ich jedenfalls, dass du mich auch ohne die Dose erkennst.

Anyway, ich kann mir keine Situation vorstellen, aus der heraus man sagen könnte: Nun sind wir uns sicher, dass wir alle Kräfte in der Natur kennen geschweige denn verstehen.
Ein Beispiel aus der jüngsten Kosmologie. Dort geht man offenbar aufgrund neuer Messungen davon aus, dass sich die Expansion des Universums mit der Zeit beschleunigt. Ist dem wirklich so, könnte man vermutlich keine der (momentan vier) bekannten Grundkräfte als Erklärung heranziehen.

>Nach dieser Logik ist auch der Beweis erbracht, dass es Augen nicht gibt.  

Mit diesem Einwand gebe ich dir Recht, Tim. Obwohl man vielleicht anstelle der Augen das Licht erwähnen sollte, um die Analogie perfekter zu machen.
Ein gläubiger Mensch könnte sogar den Spieß umdrehen und sagen: Seht, wir haben ein Hörzentrum, weil es Schall gibt, wir haben ein Sehzentrum, weil es Licht gibt, ergo haben wir ein 'religiöses' Zentrum.…
Ich denke eher nicht, dass man aus den momentanen neurophysiologischen Erkenntnissen gute Argumente für das eine oder das andere herausdestillieren kann.

> Schalte ich nun den Bereich Religion im Gehirn ab (sofern es diesen Bereich geben sollte), so behaupte ich, dass er nicht von Gott selber herrühren kann, sonst wäre es mir als unvollkommenem Wesen nicht möglich, das zu tun.

'Unvollkommen',so wie es gemeint ist, sind wir in jedem Fall. Trotzdem können wir alles an uns ramponieren und sogar Selbstmord begehen, was nach landläufiger Auffassung mit einem Auslöschen aller gedanklichen Inhalte verbunden ist.
Inwiefern ändert nun für dich eine Existenz oder Nichtexistenz Gottes etwas an dieser Sache, Stefan? Die Behauptung ist ja nicht, dass man mit einer derartigen Manipulation seines Hirnes Gott selbst beschädigt. Und für einen Gläubigen ist ja im Prinzip alles Gottes Schöpfung, obwohl es (sogar durch den Menschen) kaputtbar ist.

>(es scheint so, als würden fast alle Menschen über ihn nachzudenken; selbst die Atheisten; weshalb die Hirnforscher ja auch von einem solchen ,,religiösen Zentrum” sprechen),

Als nächstes wird vermutlich das atheistische Zentrum im Hirn entdeckt, welches den fehlenden Gottesglauben in die Nähe einer Geisteskrankheit rückt.
Nein, es ist nicht zu fassen, welcher Schwachsinn auch von renommierten Forschern geäußert wird - zumindest, wenn sie der SPIEGEL richtig zitiert. Man beobachtet Stoffwechselaktivität in bestimmten Hirnregionen und glaubt, das Ding an sich zu sehen. Keine Distanz zwischen der Repräsentation eines Inhalts und dem Inhalt an sich.
Es würde mich nicht verwundern, wenn religiöser Fanatismus einzelner Individuen mit Auffälligkeiten im Gehirn korreliert werden kann so wie andere Abweichungen auch. Aber schließt z.B. irgendwer aus dem gelegentlichen Auftreten von visuellen Halluzinationen, dass die optische Wahrnehmung generell eine Illusion ist?
Merkwürdig auch: für ein materielles Weltbild ist es eine Selbstverständlichkeit, dass alle geistigen Inhalte irgendwie in physikalischer Form  vorhanden sind. Warum hat erst die Entdeckung des 'religiösen Zentrums' diese Diskussion ausgelöst? Macht es einen Unterschied, wenn die Repräsentation einer abstrakten Sache im Gehirn konkret lokalisierbar ist?
Ich vermute mal ganz stark, dass eine Stillegung der Region nicht die Idee 'Gott' als philosophisches Konstrukt verschwinden lassen würde. (Was weiss man schon, aber so was simples trau ich unserm Hirn nicht zu.) Vielleicht würde uns das mystische Grundgefühl (im Sinne von Freuds 'ozeanischem Gefühl') abhanden kommen, welches für diverse Schwärmereien verantwortlich ist. Und vermutlich würde es uns nicht gut bekommen, da sich diese Eigenart wohl nicht ohne Grund entwickelt hat.  

[ Bezug ]



@Rama (keine/0) (#48)
von Daniel Boese
verfasst am 21.5.2003 um 01:10:28

Du sagst, Du kannst Dir keine Situation vorstellen, in der wir alle Naturkraefte kennen werden.
Daher bist Du Anhaenger des zweiten Punktes in einem meiner genannten Beitraege: Das die Wissenschaft zwar immer genauere Vorhersagen treffen kann, aber niemals eine Theorie finden wird, die alles beschreiben kann.

Die Expansion des Universums widerspricht der bekannten Physik nicht, im Gegenteil- bestaetigt diese sogar, da viele Physiker eine unbekannte "schwarze Masse" vermuteten um das Universum wieder schrumpfen zu lassen.

Dennoch, selbst wenn wir nicht alle Naturkraefte kennen, kennen wir alle Kraefte, die eine Wechselwirkung mit Materie haben. Diese Wechselwirkungen sind jedoch notwendig, um sie ueberhaupt wahrzunehmen- sei es im Gehirn, dem Ohr oder mit den Augen. Die Physiker koennen zum Beispiel Teilchen messen (Myonen), die so gut wie nie mit der anderen Materie in Wechselwirkung treten. Warum sollte gerade bei uns im Gehirn, und nur bei uns Menschen dann eine sogar noch schwaechere Form dieser Wechselwirkung stattfinden? Es ist genau wie das Beispiel mit 10 hoch minus 24: Es tritt einfach nicht ein, es sei denn unter Extremsituationen wie dem Urknall oder in Hochenergiefeldern. Bei uns auf der Erde nicht. Selbst wenn wir nicht alles kennen, sind die verbleibenden Unbekannten so unwichtig, das dies zum Beispiel fuer die Chemie, und daher auch den Menschen und das Gehirn keine Rolle spielt.

[ Bezug ]



@Daniel34: (Hallo übrigens!) (keine/1) (#62)
von Guido Steiner
verfasst am 22.5.2003 um 07:25:25

> Daher bist Du Anhaenger des zweiten Punktes in einem meiner genannten Beitraege: Das die Wissenschaft zwar immer genauere Vorhersagen treffen kann, aber niemals eine Theorie finden wird, die alles beschreiben kann.

Mein Punkt war eigentlich eher, dass wir uns nie sicher sein können, dass unsere Naturbeschreibung wirklich korrekt und vollständig ist. Es lässt sich auch nur einer untere Schranke für die maximale Abweichung von vermuteten Gesetzen angeben. Ob das Feld einer elektrischen Ladung oder das Gravitationsfeld wirklich exakt mit 1/r^2 abfällt oder ob es da möglicherweise kleine Abweichungen gibt ist zwar für die Praxis völlig irrelevant, aber vom Standpunkt der theoretischen Beschreibung aus ein fundamentaler Unterschied. Ubd selbst wenn man glaubt, alle bekannten Phänomene quantitativ beschreiben zu können, hat man noch lange keine Garantie für die Vollständigkeit dieser Bescheibung. Was passiert z.B. im Innern von masiven schwarzen Löchern? Es gibt keine bekannte Kraft, die den Kollaps der Materie aufhalten kann. Existieren daher wirklich Punkte unendlich hoher Dichte, oder sind diese sog. Singularitäten ein reines theoretisches Artefakt?

> Die Expansion des Universums widerspricht der bekannten Physik nicht,

Ich meinte die beschleunigte Expansion. Dieser Fall dürfte nach Einstein nicht auftreten. Auch die dunkle Materie, was auch immer sich dahinter verbirgt, trägt zur positiven Massendichte im Universum bei und würde in Richtung einer Verlangsamung der Expansion wirken.

> da viele Physiker eine unbekannte „schwarze Masse” vermuteten um das Universum wieder schrumpfen zu lassen.  

Diese Masse fängt dann aber nicht erst irgendwann damit an, sich auszuwirken. Man müsste ihr Wirken 'schon heute' beobachten können, und angeblich ist das ja möglich im Falle der Galaxien, sie sonst nicht stabil wären.
Die Geometrie des Universums (offen oder geschlossen) ist zu jedem Zeitpunkt festgelegt. Und meines Wissens gibt es innerhalb der gängigen Theorien weder eine Erklärung für eine beschleunigte Expansion noch für diese mysteriöse 'inflationäre Phase' am Anfang, welche man einfach postulieren muss, um nicht in theoretische Schwierigkeiten zu geraten.

> Dennoch, selbst wenn wir nicht alle Naturkraefte kennen, kennen wir alle Kraefte, die eine Wechselwirkung mit Materie haben

Genaugenommen gibt es nur solche Kräfte, da man wegen der Definition F=m*a immer auf die Wirkung einer Kraft auf massebehaftete Körper schauen muss. Trotzdem…siehe oben. Woher die Garantie der Vollständigkeit? (Apropos: auch die Voyager-Sonden, die das Sonnensystem verlassen, werden durch irgendwas stärker abgebremst, als es nach der bekannten Masseverteilung der Fall sein sollte. Einfluss unbekannter Objekte oder eine systematische Abweichung im Gravitationsgesetz?)

>Warum sollte gerade bei uns im Gehirn, und nur bei uns Menschen dann eine sogar noch schwaechere Form dieser Wechselwirkung stattfinden?

Ich denke, dass man sogar wesentlich stärkere Wechselwirkungen im Gehirn nicht nachweisen könnte. Wir sind ja kein riesiger detektorgespickter Wassertank abgeschirmt von aller kosmischen Strahlung etc., wo man hin und wieder tatsaechlich ein Neutrino einschlagen sieht.

>wenn wir nicht alles kennen, sind die verbleibenden Unbekannten so unwichtig, das dies zum Beispiel fuer die Chemie, und daher auch den Menschen und das Gehirn keine Rolle spielt.

Solange keiner gezeigt hat, dass sich das Bewusstsein bzw. die Existenz bewusster Wahrnehmung nahtlos in die Physik einreihen lässt, behalte ich mir da einen gewissen Zweifel übrig. Einstein hat mal sinngemäß gesagt, dass erst die Theorie darüber entscheidet, was man überhaupt beobachten kann. Solange man nicht weiss, wonach man überhaupt suchen muss, um diese Fragen zu klären…erlaube ich mir mal, von einer Unvollständigkeit unserer Theorie auszugehen. (-:    

 

[ Bezug ]



Hallo zurueck (keine/0) (#67)
von Daniel Boese
verfasst am 22.5.2003 um 22:09:50

Natuerlich koennen wir nicht 100%ig sicher sein, das die Naturbeschreibung exakt ist. Dennoch ist meine Frage: Ist es relevant?
- Es gibt viele clevere Experimente, die neueren Theorien alle ueberpruefen und verifizieren. Dies ist natuerlich schwieriger, wenn es zum Beispiel um schwarze Loecher geht, da diese auf der Erde weniger existieren. Daher kann ich mit Bestimmtheit gerade fuer die experimentellen Ergebnisse bis zu deren Aufloesung sprechen, und da decken sich die Theorien mit der Realitaet.
Daher: Es kann sein, dass hinter der einen Theorie sich eine andere verbirgt, und so weiter, wobei diese sich der oben genannten Aufloesung entzieht. Dann ist sie jedoch fuer die gesamte Chemie und Biologie, und diese Erkenntnis ist viel wichtiger- unbedeutend!
- Die Singularitaeten, die in der Quantenmechanik auftreten, wurden groesstenteils durch die Quantenfeldtheorie geloest. Und selbst die Singularitaeten, die in dieser existierten, loesen sich in den neueren Theorien auf. Sie sind daher ein theoretisches Artefakt, welches aber auch nicht mehr vorhanden ist.
Ich moechte gar nicht auf die verschiedenen Theorien in der Astrophysik eingehen, da ich diese gar nicht so genau kenne, um da tatsaechlich eine vollstaendig kompetente Auskunft zu erteilen.
- Du sagst: Wir sind kein abgeschirmter Wassertank abgeschirmt von kosmischer Strahlung, daher koennen wir nicht nachweisen, ob wir nicht unbekannten Radiowellen ausgesetzt sind, die mit unserer Seele oder unserem Gehirn wechselwirken. Und genau da bricht Dein Argument zusammen: Wir koennen uns in einen setzen und uns daher von aller kosmischen Strahlung und aeusseren Einfluessen abschirmen! Und wir sterben nicht, noch stirbt unsere Seele, oder? Nun muss ich wieder auf mein Fachgebiet zurueckkommen, bei dem ich sehr wohl beurteilen kann, ob ein Neutrino eine chemische Reaktion beeinflusst oder nicht. Und da kann ich Dir eben eine eindeutige Antwort geben.
Auch wenn Du Deine Zweifel hast...

[ Bezug ]


Inhaltliches (keine/2) (#9)
von Helmut Gummersbach
verfasst am 18.5.2003 um 19:33:51

Ich finde den Artikel a) etwas zu lang und b) von der Thematik her zu breit gefächert. Während ich mit den (IMHO relativ trockenen und wohl eher für Fachleute geeigneten) ersten Absätzen wenig anfangen kann, wird es für mich in den beiden letzten erst richtig spannend. Dort hätte ich gern mehr erfahren, finde ich doch, daß die dort angeschnittene Thematik durchaus Stoff genug für einen längeren Artikel bietet.

Zum Formalen: Ich würde mir eine etwas klarere Gliederung und eine sauberere Formatierung wünschen. Gerade gegen Ende hin hätte ich die einzenlnen Absätze deutlicher getrennt (es sollen doch Absätze sein?), statt einfach nur eine neue Zeile anzufangen.

Zum Inhalt:

> und diesem einen Teil des mystisch-mythischenm nimmt.

Ist es denn sinnvoll, alles erklären zu können? Meiner Ansicht nach besteht gerade darin ein Reiz, daß man es eben (noch) nicht kann.

> schränkt die Notwendigkeit eines Gottes, der die lebenden Organismen beeinflusst immer weiter ein.

In einem rein mechanistischen Weltbild vielleicht ...



Gut ... (keine/2) (#10)
von Daniel Boese
verfasst am 18.5.2003 um 20:07:28

Der Artikel lag eine Weile zum redigieren aus, und dort wurde bemaengelt, dass ich auf keine Beispiele eingegangen bin. Daher habe ich eben genau dies getan, um einen kleinen Ueberblick zu geben.

Hinzu kommt der Aspekt, das die Forschung sich immer weiter von der heutigen Schulchemie wegbewegt, von den Bindungen und Orbitalen. Genau diese Vereinfachungen wurden oftmals in der Chemie kritisiert, und das bringt uns zum philosophischen Aspekt:

Die theoretischen Physiker sind fest der Ansicht, das, wenn sie eine "Theorie fuer Alles" gefunden haben, die Nichtexistenz eines Gottes bewiesen haben. Dies wird in vielen populaerwissenschaftlichen beschrieben, diskutiert und findet Beachtung in der Allgemeinheit.
Doch etwas fehlt dort- die Verbindung von dieser Theorie zum Leben oder der Beschreibung dessen. Und genau ist das Themengebiet der theoretischen Chemie und biophysikalischen Chemie.

Wann haben wir "die Seele", daher "den Gott" gefunden? Dann, wenn wir Aufgrund unserer Theorien das erste "Lebewesen", daher sich reproduzierende Molekuel berechnen und erklaeren koennen?

Und natuelich ist es der Traum eines jeden Wissenschaftlers, alles erklaeren zu koennen.

Natuerlich gibt es dort noch viele Fragen. Dennoch sind die Ansaetze, die oft ohne irgendwelchen experimentellen auskommen, gegeben.

[ Bezug ]



Daniel, (keine/1) (#15)
von Martin de Rungs
verfasst am 18.5.2003 um 22:54:05

bitte die Kommentare zu IMHO nicht überbewerten, das ist nur ein Geplänkel am Rande. Ich finde deinen Beitrag sehr interessant und anregend. Er hat das Zeug zu einem Dauerbrenner.


[ Bezug ]


Praktische Worte (keine/1) (#12)
von Tim Heinzen
verfasst am 18.5.2003 um 21:32:18

Es gibt Worte die sind so vielseitig einsetzbar, dass man sie überall einsetzen kann, ohne dass sie eine schädliche Austrahlung auf die umgebende Sinnstruktur hätten.

IMHO ist so ein Wort. Völlig ohne jede Bedeutung, kann es wie ein Bigmac aus sortenreinem Polyester den zerebralen Verdauungstrakt passieren, ohne auch nur eine einzige Gedankenkalorie oder ein klitzekleines Ideenspurenelement abzugeben. Das einzige was dieses praktische Wort hervorbringt ist dass, was hinten rauskommt, wenn man sich nur von Polyester-Bigmacs ernährt, nämlich eine gewaltige Verstopfung.

[ Bezug ]



"IMHO" (keine/2) (#13)
von Martin de Rungs
verfasst am 18.5.2003 um 21:58:58

... rollt mir auch immer fast die Zehennägel auf, wenn ich ihm begegne.

Es ist übrigens kein Wort. Es ist auch kein ein Akronym - weil die (englische!) Abkürzung nicht mal so tut, als sei sie ein Wort. Es ist eine mögliche Antwort für den Fragebogen (”Was ist überflüssig wie ein Kropf?”).
Im Deutschen ist „meines Erachtens” gängig, und dafür gibt es eine ebenso gängige Abkürzung: m.E.

Und wenn jemand das „humble” für bescheiden hält, dem muss ich sagen: Als Floskel taugt Bescheidenheit so ziemlich nichts.

[ Bezug ]



IMHO (3.75/4) (#25)
von Anette Raabe
verfasst am 19.5.2003 um 19:00:32

In München Herrscht Ordnung?
Irenes Mutter Haut Otto?
Immer Mit Halbem Ohr?
Ingrid Macht's Holger Obenohne?
Was heißt es denn nun? Bin halt ein kompletter Neuling in Sachen Internet, hilf mir bitte mal weiter! Sonst fallen mir vielleicht noch mehr furchtbare Möglichkeiten ein. Danke.

[ Bezug ]


Auch Neulinge (keine/1) (#26)
von Martin de Rungs
verfasst am 19.5.2003 um 19:59:14

werden hier geholfen:

„In My Humble Opinion” - meiner bescheidenen Meinung nach…

Deine Vorschläge gefallen mir aber m.b.M.n. wesentlich besser. Wenn ich Holger hieße, könnt ich sogar mit IMHO warm werden.

Jetzt ist aber gnug g'imhot, m.v.b.M.n.!

[ Bezug ]



IMHO zum Letzten (keine/0) (#40)
von Anette Raabe
verfasst am 20.5.2003 um 14:05:56

Danke!

[ Bezug ]


Nochmal IMHO (keine/1) (#14)
von Stefan Prichter
verfasst am 18.5.2003 um 22:43:04

hat den entscheidenden Nachteil, dass man die Umschalt-Taste gedrückt halten muss. Brutal.
Da es nur „Freaks” verstehen, würde ich es in 99% der Unterhaltungen nicht verwenden.

[ Bezug ]


Re: IMHO (keine/1) (#20)
von Helmut Gummersbach
verfasst am 19.5.2003 um 12:50:58

> ... rollt mir auch immer fast die Zehennägel auf, wenn ich ihm begegne.

Ja, und warum? Ich benutze das auch erst, seit ich das Internet kenne, und bisher hat sich niemand beschwert. In Newsgroups etc. ist das gang und gäbe. Ich finde es einfach und amerikanisch-praktisch.

> Als Floskel taugt Bescheidenheit so ziemlich nichts.

Floskeln gehören aber doch auch zum Alltag - oder drückst Du Dich nur mittels kunstvoll-gedrechselte linguistischer Konstruktionen aus? Ich jedenfalls nicht!

Außerdem: Ich denke doch, daß ich auch noch etwas anderes geschrieben habe. Meine Kritik sollte keinesfalls irgendwie verletzend sein, aber ich sehe in dem Beitrag eben gewisse Schwächen, und die habe ich versucht aufzuzeigen. Daß dieser Beitrag „das Zeug zu einem Dauerbrenner” hat, glaube ich allerdings nicht. Man lese da nur entsprechende Beiträge bei Telepolis (http://www.heise.de/tp/) etc.. Da ist das Niveau doch etwas anders!

[ Bezug ]



Über Geschmacksfragen... (keine/2) (#21)
von Martin de Rungs
verfasst am 19.5.2003 um 14:39:20

...lässt sich trefflich streiten. Lassen wir mal IMHO IMHO sein, es ist für mich eben einer der vollkommen überflüssigen angloamerikanischen Kulturimporte.

Zum „ganz anderen” Niveau der Telepolis-Beiträge: Lieber Claus, das Niveau einer Diskussion ist immer nur so hoch wie das seiner Teilnehmer. Ich schätze Telepolis auch (obwohl ich auch dort schon ziemlich schwaches Zeug gelesen habe), aber die Beiträge der Heise-Foren kannste ja wohl fast immer den Hasen geben.

Zum „Dauerbrenner”: Ok, ich gebe zu, ich hätte eher sagen sollen, die Thematik hat das Zeug zum Dauerbrenner. Schliesslich sind diese Fragen im Grenzbereich von Philosophie und Naturwissenschaften so interessant wie kontrovers, so vielfältig wie uferlos.


[ Bezug ]



Re: Geschmacksfragen (keine/1) (#23)
von Helmut Gummersbach
verfasst am 19.5.2003 um 16:32:50

> die Thematik hat das Zeug zum Dauerbrenner

Dem stimme ich uneingeschränkt zu!

> Lassen wir mal IMHO IMHO sein

Smilie

[ Bezug ]



Hallo Daniel, (keine/2) (#17)
von Tim Heinzen
verfasst am 18.5.2003 um 23:44:22

Du hast geschrieben,

Genauso wie der Begriff der Seele: Entweder diese existiert in jedem einzelnen Atom, jedem einzelnen Quark, oder sie ist aber nichts weiter als von uns empfunden.

Ich frage dich jetzt, was haben wir denn anderes als unsere Empfindungen? Empfindet der Naturwissenschaftler nicht auch die Resultate seiner Experimente?
Ich antworte mal für dich und sage, dass Experimente wiederholbar sind und deshalb verifiziert oder auch falsifiziert werden können. Solange eine Hypothese nicht widerlegt ist, hat sie Gültigkeit.

Ich behaupte jetzt (diesmal für mich selbst), allein schon die Tatsache, dass sich unser Hirn diese Frage ersonnen hat, spricht dafür, dass es nicht unbedingt etwas mit der 'Realtität' zu tun haben muss.
Für mich ist der Mensch ein Tier mit eingeschränkten körperlichen Fähigkeiten. Dafür besitzt er einen Verstand, der es ihm ermöglicht, ein Bewusstsein zu erzeugen. Mit genau diesem Bewusstsein kann der Mensch Handlungsmodelle entwerfen, ohne sie vorher an der 'Realität' testen zu müssen. Wo Tiere einen Instinkt haben, der ihnen sagt was richtig ist - und wenn es der verwirrte Flug um die Straßenlaterne ist - hat der Mensch ein Bewusstsein mit dem er denkt.

Die Probleme die ein Mensch zu lösen hat sind im Prinzip die selben wie die eines Tieres. Essen, Atmen, Schlafen, hin und wieder mal Sex und darauf achten das die Art erhalten bleibt.

Die Motte ist aber genauso überzeugt ist, dass es richtig ist in die Kerze zu flattern, wie der Mensch wenn er sagt, dass er die Realität erforscht.

Ich glaube, wir erforschen die Wirklichkeit. Und diese Wirklichkeit ist, dank der Wissenschaft, ein immer größer werdendes Modell der Realität. Aber zum Erforschen der Realität haben wir nicht das richtige Werkzeug in unserem Kopf.



Nun (keine/1) (#18)
von Daniel Boese
verfasst am 19.5.2003 um 00:01:43

"Ich antworte mal für dich und sage, dass Experimente wiederholbar sind und deshalb verifiziert oder auch falsifiziert werden können. Solange eine Hypothese nicht widerlegt ist, hat sie Gültigkeit."
Das einerseits schon. Auf der anderen Seite gibt es eine besser Hypothese als diese. Ich nehme eine stärkere Hypothese, eine, die noch genereller ist, und baue meine Hypothese darauf auf. Insofern brauche ich das Experiment erst einmal gar nicht. Erst wenn ich die Theorie testen muss, kann ich, wenn ich möchte auf dieses zurückgreifen. Daher ist meine Theorie ab initio.

"Aber zum Erforschen der Realität haben wir nicht das richtige Werkzeug in unserem Kopf."
Was ist der Unterschied zwischen Deiner "Wirklichkeit" und der "Realität"?

Wie schon geschrieben: Wenn ich annehme, das die Quantenmechanik/Quantenfeldtheorie die Moeglichkeit hat, die ganze Chemie zu beschreiben (wie oben erwähnt), können wir die gesamte Realität von diesem Punkt an erforschen und beschreiben. Ohne auf unsere Auffassung von "Wirklichkeit" zurückgreifen zu müssen.

[ Bezug ]



Keine Ahnung von Quanten (keine/2) (#19)
von Tim Heinzen
verfasst am 19.5.2003 um 00:43:09

Alles was ich über Quantentheorie weiss, ist, dass die herkömmlichen Naturgesetze nicht gelten und deshalb neue Gesetze definiert werden müssen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein versierter Quantenmechaniker keine Frage nach dem Muster 'und was kommt dann?' bilden kann. Und sobald es diese Frage gibt, ist da auch wieder ein Plätzchen für die Philosophie.

Deine Frage bezüglich Realität und Wirklichkeit.
Für mich ist Wirklichkeit das Bild der Welt in unseren Köpfen. Das heißt, nachdem es von unseren Sinnesorganen ihn bio-elektrische Signale umgewandelt wurde und in unserem Gehirn wieder zu einem Ganzen zusammengesetzt wurde und von unserem Bewusstsein interpretiert wird.

Die Realität ist für mich die Welt an sich. Zu der wir außer über unsere Sinnesorgane keinen weiteren Zugang haben.
Unsere Sinnesorgane sehe ich als eine Art Blindenstock, mit dem wir zwar Hindernisse ertasten können, diese aber nicht hinsichtlich anderer Eigenschaften erfassen können.

Um das Ganze nochmal zu verschärfen, jeder Mensch hat einen anderen Kopf und demzufolge auch  ein(leicht) anderes Bild von der Wirklichkeit. So weit ich weiss, hat die Quantenmechanik doch einige wirklich seltsame Tricks zu bieten, wie den folgenden zum Beispiel. Der Beobachter hat allein durch seinen Vorgang des Beobachtens Einfluss auf die Messergebnisse. Wenn diese Ergebnisse also variieren können, funktioniert der naturwissenschafftliche Ansatz nicht mehr.  

PS
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, Wirklichkeit vs Realität sind 'Fachausdrücke' also fest definiert. Kann aber auch sein, dass ich mal wieder etwas falsch kapiert habe.

[ Bezug ]



erm (keine/1) (#22)
von Daniel Boese
verfasst am 19.5.2003 um 15:26:34

Du scheinst hier einiges zu verwechseln: Natürlich ist unsere Wahrnehmung der Realität unterschiedlich zur Realität selbst. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass ein beliebig, jederzeit reproduzierbaren Experiment nun von unsere Wahrnehmung abhängig ist.

Und bezueglich der Quantenmechanik bedeutet es noch lange nicht, wenn wir nur statistische Aussagen treffen können, dass diese "falsch" sind. Das sind keine "mathematischen Tricks", sondern ganz einfache, 200-Jahre alte Mathematik, die vielleicht abstrakt sein mag, dennoch sehr gut verständlich ist und exakte Ergebnisse und Voraussagen zu treffen vermag.

P.S. Übrigens, wenn ich einen "Trick" anwende, um alles, was in der Zukunft geschieht, vorraussagen zu können, ist es dann noch ein "Trick"- oder ist es ein Theorie, die die Realität exakt beschreibt?

[ Bezug ]



essensache (keine/2) (#24)
von Tim Heinzen
verfasst am 19.5.2003 um 17:43:03

Hallo Daniel,
zunächst muss ich wohl klarstellen, dass ich die Erkenntnisse im Umgang mit Quanten durchaus ernst nehme und in deren Erforschung auch einen guten Sinn erkennen kann. Wenn ich lapidar von 'Tricks' rede, hängt das nicht mit  mangelnder Einsicht in der Relevanz des Themas zusammen, sondern in mangelndem Wissen von meiner Seite. Ich kann halt nur davon reden, was ich mal gehört habe. Dieses mangelnde Wissen versuche ich in betont unpräzisem Vokabular zum Ausdruck zu bringen.

Bezüglich der Wahrscheinlichkeit die Du erwähnt hast, sehe ich aber deinen Kommentar als Zuspruch. Denn wenn Du nur annäherungsweise an die Realität herankommst, kann ich nur feststellen, dass wir absolut einer Meinung sind.

Einer meiner Professoren vergleicht in diesem Zusammenhang immer Wolken mit Uhrwerken. In Wolken kann man ungefähre Aussagen über die Struktur machen, dies aber mit allerhöchster Präzision. In Uhrwerken lässt sich zu jedem Zeitpunkt ein absolut genauer Zustand ermitteln.
Die Frage, die unweigerlich die Menschheit in zwei Lager teilt: Ist die Welt ein Uhrwerk oder eine Wolke?
Aus Deinem ersten Kommentar habe ich herausgelesen, dass Du zur 'Uhrenfraktion' gehörst, bin mir aber jetzt nicht mehr sicher.

Die Zukunft kann ich Dir übrigens auch vorhersagen, zumindest ungefähr. Eben darum geht es ja, beim denkenden Menschen. Die Folgen des Handelns zu prognostizieren, bevor Sie Wirklichkeit werden. Als Beweis dieser grandiosen Fähigkeit prophezeie ich in den nächsten Stunden bis Tagen eine spannende Antwort von Dir, ich könnt mich aber auch irren, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich das ist kannst du eindeutig besser ausrechnen, denn mit Zahlen hab ichs nicht so.# (Stell Dir einfach vor, # seien Sternchen)

Ich belege übrigens gerade ein Seminar, in dem es um den logischen Schluss der Abduktion geht. In einem der Texte, den ich grade lese, äussert der Autor C.S. Peirce, ein Philosoph, übrigens einige Gedanken die denen sehr nahe kommen, die man heute mit Quanten etc. in Verbindung bringt. Der Text ist von 1891. Ich frage mich also, wer hier wem vorraus ist, ich würde von gegenseitiger Befruchtung sprechen.

Nein, ich studiere keine Philosophie. Noch so eine Prophezeiung.

#
Es könnte aber auch sein, dass Du wegen diesem blöden Satz denkst, der Affe kann lang auf eine Antwort warten. In diesem Falle hätte ich mit der Prophezeiung die Zukunft verändert. ##

##
Es sei denn, diese Fussnote wiederum...###

###
Ach lassen wir das.

[ Bezug ]



Wolke oder Uhrwerk? (keine/0) (#27)
von Daniel Boese
verfasst am 19.5.2003 um 21:53:40

Wo besteht der Unterschied?
In einer total deterministischen Welt?

Ich werde in der Quantenmechanik nie 100%ige genaue Aussagen treffen koennen, wie sich ein Atom oder Molekuel verhaelt, es kann z.B. tunneln, daher zum Beispiel eine Energiebarriere ohne weiteres ueberspringen. Nur sinkt die Wahrscheinlichkeit exponentiell zu der Hoehe der Barriere- selbst fuer das eine Molekuel/Atom.

Das bedeutet wiederum, wenn ich 100 Molekuele oder Atome ueber die Barriere schicke, dass ich dann eine statistische Wahrscheinlichkeit bekomme. Bei 10.000 ist es natuerlich noch wahrscheinlicher, und 6 mal 10 hoch 23 kannst Du Dir ausrechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass alle Molekuele diese Barriere ueberspringen werden.
Genau das meinte Einstein mit "Gott wuerfelt nicht", er tut es eben doch. Und das Problem ist, dass er die Wuerfel nicht einmal in der Hand haelt:
Wenn ich einen ausgeglichenen Wuerfel 6 Mal 10 hoch 23 Mal werfe, kannst Du Dir wiederum ausrechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass Du nahezu jede Zahl exakt 10 hoch 23 Mal erhaeltst. Es ist so wahrscheinlich, dass die Wahrscheinlichkeitsrechnung wiederum egal ist, und Du das Ergebnis exakt voraussagen kannst.

Daher mag die Quantenmechanik im Mikrokosmos eben diese Wahrscheinlichkeitstheorie beinhalten, im Makrokosmos, erleben wir diese nicht. Interessant wird es in den Zwischenbereichen.

Daher, um auf Deine Frage zu antworten, ob die Welt ein "Uhwerk" oder eine "Wolke" ist: Sie ist beides, und dies bedeutet keinen Widerspruch.

[ Bezug ]



Aber genau da ist der Unterschied! (keine/1) (#30)
von Tim Heinzen
verfasst am 19.5.2003 um 23:46:10

Du hast das Stichwort genannt!

Die Wolke ist eben nicht deterministisch!

Auch alle anderen Beispiele sind zu 99.9999usw. % genau berechenbar. Aber eben 0.0[...]001% bleibt uns verborgen, ob das jetzt Zufall ist oder mangelnder Weltblick, weiss ich nicht. Und das werde ich auch niemals wissen können.

Dass das vermutlich null Auswirkungen auf den Alltag hat, ist mir klar. Aber mit genau diesen Grenzbereichen befasst sich doch die Philosophie.

Ich wüsste gerne, wie Du den Einfluss des Messenden beurteilst. So ein bischen habe ich das ja in der letzten Frage schon angedeutet, mit den Fussnoten.
Ganz konkret für Deppen wie mich. Wie kann man jedes einzelne Molekül einer Pupsnormalen Wolke am Himmel berechnen, wenn man davon ausgehen muss, dass jede Bewegung die man macht so viel Wind verursacht, dass die Wolke total verwuschelt wird. Die Schmetterlinge in Japan, die für die vielen Tornados in Florida verantwortlich sind, erspare ich dir mal.
Ich glaube halt, dass das nicht nur praktisch nicht geht, sondern auch theoretisch unmöglich ist. Zumindest dann, wenn unser denkendes Hirn seine elektromagnetischen Entladungen auch in dieser Welt abfeuert.


[ Bezug ]



Nein! (keine/0) (#32)
von Daniel Boese
verfasst am 20.5.2003 um 00:17:37

Wenn Du die Wahrscheinlichkeit von 1 Mal 10 hoch minus 23 nimmst (und die Wahrscheinlichkeiten, die Du anfuehrst, sind weitaus geringer), wirst Du feststellen, dass dies eben doch gleich Null ist.
Du magst es toll finden, dass eben doch- rein rechnerisch betrachtet aufgrund der Quantenmechanik zum Beispiel eine Herdplatte sich spontan aufheizen koennte, anstatt die Waerme abzugeben- wenn Du mit den Zahlen jedoch umgehen koenntest, wuerde dies Deiner Aussage nach niemals(!)- weder in Deinem Leben noch in den naechsten Jahrmilliarden passieren.
Das "Verborgene" ist einfach unerheblich, weil es nicht eintritt.
Die Philosophie ist hier voellig auf dem Holzweg, und hat eben oft genau dieses Problem, weil Philosophen keine Naturwissenschaftler sind- sie sehen entweder das eine deterministische Weltbild (die Uhr), oder das Weltbild, in dem der Zufall regiert (die Wolke). Und nicht beide gleichzeitig.

Die Grenzbereiche sind im Bereich der Nanomolekuele anzusiedeln, aber selbst da sagt die Statistik dann voraus, was passiert- wir muessen eben mit dieser Statistik umgehen.

"Ich wüsste gerne, wie Du den Einfluss des Messenden beurteilst."
Die Unschaerferelation, wie Du sie zitieren moechtest, war leider auf einem falschen Gedankenexperiment aufgebaut. Siehe: The Uncertainty Principle Is Untenable

Und die Chaos-Theorie, auf die Du mit den Schmetterlingen abheben moechtest, ist in der Interaktion zwischen dem Mikro- und Makrokosmos auch unerheblich, da die Stoerungen, die innerhalb des Mikrokosmos durch die Quantenmechanik hervorgerufen werden, zu klein sind.

[ Bezug ]



P.S. (keine/0) (#33)
von Daniel Boese
verfasst am 20.5.2003 um 00:31:56

Die Unschaerferelation basiert nicht auf der Interaktion zwischen Experiment und dem, was observiert wird, sondern auf dem Welle-Teilchen Dualismus.

[ Bezug ]


Schade! (keine/1) (#35)
von Tim Heinzen
verfasst am 20.5.2003 um 01:00:31

Ich glaube fast, wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner.
Aber eine Frage musst Du mir noch gestatten:

Wenn 1 Mal 10 hoch minus 23[...] eben doch gleich Null ist,

was ist dann 1 Mal 10 hoch minus 24 ????
Gibt es da nicht diese Kurve, die zwar gegen null geht, aber nie die Nullinie berührt? Gilt dieser Satz nicht mehr?

Das Gedankenspiel mit der Herdplatte verstehe ich nicht.
Ich kann verstehen, dass es Wahrscheinlichkeiten gibt die so klein sind dass sie praktisch nie aktuell werden. Aber hier geht es doch um Gedankenexperimente.

Der Satz mit dem Verborgenen, lässt mich aber hoffen. Peirce sagt auch, dass es Dinge gibt die unerheblich, da verborgen, sind. Allerdings bezieht er sich auch nicht auf die Realität, sondern auf die Wirklichkeit. Verstehst Du, was ich meine? Es gibt einfach Dinge die Außerhalb unseres Einflussbereiches sind und es auch bleiben.
Nur weil sie aber so weit weg sind heißt das nicht, dass wir ihre Existenz leugnen können. Damit ist auch nicht gesagt, dass es sie gibt. Wir wissen es einfach nicht!

Noch eine Bitte!
Ich hab so die strenge Befürchtung, dass ich den Text hinter dem Link nicht verstehen werde. Könntest Du ihn für mich zusammenfassen?

[ Bezug ]



10 hoch minus 24 (keine/0) (#37)
von Daniel Boese
verfasst am 20.5.2003 um 01:20:57

ist genauso gleich Null.

Du sagst, es geht nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern um Gedankenexperimente. Mir geht es jedoch darum, die Realitaet zu beschreiben. Und da ist fuer mich eine Wahrscheinlichkeit, die so klein ist, dass sie nie eintritt, die Gewissheit, dass sie eben nicht eintritt.

Genau das ist der Unterschied zwischen einem Wissenschaftler und einem Philosophen: Der Philosoph glaubt, mit Gedankenspielen die Realitaet ergruenden zu koennen. Er trifft aber dadurch, wie Du es erkannt hast, nur auf die Wirklichkeit, die durch seine eigene Wahrnehmung gepraegt ist. Er ist subjektiv.
Der Wissenschaftler ergruendet die Realitaet durch Experimente und Theorien, wobei alles reproduzierbar ist- ganz objektiv.
Fuer einen Wissenschaftler gibt es das- wir wissen es einfach nicht- nicht.

Der Link (hauptsaechlich aber ein anderer Text, den ich vorliegen habe) sagt einfach aus, dass die Unschaerferelation auf der Definition Deiner "Wirklichkeit", daher einem philosophischen Gedankenexperiment beruht.
Wichtig ist eigentlich nur der folgende Text:
"Looking closer at this picture, modern physicists warn that it only hides an imaginary classical mechanical interaction one step deeper, in the collision between the photon and the electron. In fact Heisenberg's microscope, although it was a big help in developing and teaching the quantum theory, is not itself part of current understanding. The true quantum interaction, and the true uncertainty associated with it, cannot be demonstrated with any kind of picture that looks like everyday colliding objects. To get the actual result you must work through the formal mathematics that calculates probabilities for abstract quantum states. Clever experiments on such interactions are still being done today. So far the experiments all confirm Heisenberg's conviction that there is no "real" microscopic classical collision at the bottom."

[ Bezug ]



tja, (keine/2) (#38)
von Tim Heinzen
verfasst am 20.5.2003 um 08:14:07

dann haben wir wohl hier einen Punkt erreicht, an dem sich unsere Weltbilder trennen. Wie würde unser aller Hauptstadtbügermeister sagen? Ganz genau!

Ich möchte diesen spannenden Dialog aber noch mit einem Tipp beenden. Lies mal die Werke von C.S.Peirce. Ich muss zugeben, ihn noch nicht so ganz mit 'dem Herzen' verstanden zu  haben. Aber Du als Wissenschaftler wirst einige interessante Anstösse finden, denn ich würde sagen, dass er das selbe vorgehen hat wie Du, lediglich seine Mittel sind andere. Glaube mir, Philosophen und Wissenschaftler ergänzen sich prächtig.

Es gibt wenige nenschen mit denen ich so lange und intensiv Gedanken getauscht habe. Ich bedanke mich für ein paar spannende Ideen und freue mich auf zukünftige Streits.

[ Bezug ]



Dem stimme ich komplett nicht zu (keine/0) (#70)
von Marcus Schwarzhaupt
verfasst am 28.8.2003 um 17:05:51

Hallo,

es ist ja vielleicht nicht so nett, gleich bei seinem ersten Beitrag rumzustänkern und dann auch noch bei einer Diskussion, die bereits Monate alt ist. Aber das, was Du da geschrieben hast, kann ich so nicht stehen lassen.

  1. ) Das spontane Aufheizen einer Herdplatte kann deshalb nicht geschehen, weil es einen Widerspruch zur Entropie liefern würde. Und 10 hoch -23 ist nicht Null.
  2. ) Die Unschärferelation ist vollkommen richtig, sie ist sogar eine mathematische Notwendigkeit. Der Artikel, den Du zitierst, ist (nicht nur IMHO) pseudowissenschaftlicher Schwachsinn.
  3. ) Einen Zusammenhang zwischen Chaostheorie und Quantenmechanik kann man so direkt nicht herstellen. Es gibt hunderte von physikalischen Effekten, die sich nur mit Hilfe der Quantenmechanik verstehen lassen.


[ Bezug ]


Es ist wirklich nicht nett,... (keine/0) (#71)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 28.8.2003 um 17:18:04

…denn da müssen die "Alt"-Nenschen, die doch den "Neu"-Nenschen gerne begrüssen wollen, die ganzen Spinnweben aus dem Weg räumen.

Hallo Marcus und willkommen bei Nensch!

[ Bezug ]



eben nicht (keine/0) (#72)
von Daniel Boese
verfasst am 28.8.2003 um 18:09:18

1) Das spontane aufheizen einer Herdplatte kann sehr wohl geschehen. In dem Mikrokosmos passiert es andauernd, das die Entropie verletzt wird. NUR- eben im Makrokosmos ist es extrem unwahrscheinlich, wie uns die statistische Thermodynamik lehrt.
2) Der Artikel, den ich zitiert habe, habe ich selbst auch schon angezweifelt, nachdem ich mich weiter damit beschaeftigt habe. Dennoch gibt es in Bezug auf die Unschaerferelation viele Ungereimtheiten, und die Experimente, welche die Postulate bewirkt haben, sind nicht wasserdicht. Es hat nichts damit zu tun, was die Unschaerferelation selbst fuer die Physik historisch bewirkt hat.
3) Die Chaostheorie versucht, nichtlineare Effekte zu beruecksichtigen. Die Quantenmechanik beruecksichtigt diese Effekte jedoch schon vornherein. Insofern bewirkt die Chaostheorie oft eine Annaeherung an die Quantenmechanik.

[ Bezug ]


nicht ganz.. (keine/0) (#73)
von Marcus Schwarzhaupt
verfasst am 29.8.2003 um 10:55:32

Hallo Daniel, also weiter…

zu Punkt 1 gebe ich Dir recht, allerdings kann man aus der Erfahrung heraus der Statistik vertrauen (Gesetz großer Zahlen), daher kann es makroskopisch eben nicht passieren

  1. ) Die Unschärferelation ist eine mathematische Notwendigkeit, die darauf beruht, das Teilchen nicht mehr als Teilen angesehen werden, sondern als Wellenpakete. Der Zusammenhang zwischen Impuls und Ort ist durch die Fouriertransformation gegeben, deren kleinste Phasenraumzelle halt nun mal (in diesem Fall) h(quer)/2 ist. Du kannst das Modell anzweifeln, die Unschärferelation jedoch nicht.
  2. ) Die Quantenmechanik berücksichtigt diese Effekte nicht von vornherein. Wenn man ein quantenmechanisches Modell aufbaut, so kann man darin Kopplungen berücksichtigen oder auch nicht. Der Effekt ist der selbe wie bei der normalen Dynamik oder der nichtlinearen Dynamik. Das eine Mal sehe ich strukturiertes Verhalten, das andere Mal nicht…


[ Bezug ]


Gut. (keine/0) (#74)
von Daniel Boese
verfasst am 29.8.2003 um 16:36:05

Wir konvergieren dann ja hier zu einer einzelnen Meinung.
Zu Punkt zwei habe ich genau das getan: Lediglich das Modell angezweifelt. Die Unschaerferelation jedoch nicht, denn sie ist in der Quantenmechanik mathematisch tief verwurzelt. Mein Fehler, wenn das falsch ruebergekommen ist.
3) Ich bin mir fast sicher, das diese Effekte von vornherein in der Schroedinger-Gleichung vorhanden und beruecksichtigt werden. Wenn ich nun eine Naeherung einfuehre und diese vernachlaessige, bin ich wieder an dem Punkt angelangt, das ich sie bei spaeteren Phaenomenen wieder hinzuaddieren muesste. Dennoch ist die Quantenmechanik a priori nichtlinear, was bedeutet, das die Chaostheorie in der Quantenmechanik nur in solchen Systemen eine Rolle spielt, in denen die oben genannten Annaeherungen eingefuehrt wurden.

[ Bezug ]


negativer Floquet-Exponent (keine/1) (#75)
von Marcus Schwarzhaupt
verfasst am 29.8.2003 um 17:28:06

Zu 2.) abgehakt
zu 3.) Die Schrödinger-Gleichung kann in Abhängigkeit des betrachteten Potentials auch nichtlinear werden. Dieses kann als n x n - Matrix dargestellt werden, das selbstverständlich auch Außerdiagonalelemente haben kann. Nicht zuletzt der uns allen bekannte Laser läßt sich nach Haken (auch quantenmechanisch) als höherer Ordnungszustand beschreiben, der dem chaotischen Verhalten entwächst.
Ich denke, damit ist es klar, oder? (Hätte gerne einen zwinkernden Smiley hier reingemacht, das ist aber rot schreiend verpönt…)

Gruß,

Marcus

[ Bezug ]



Hmmm (keine/0) (#76)
von Daniel Boese
verfasst am 29.8.2003 um 17:53:14

eigentlich braeuchte ich da die Gleichungen, um mir das ansehen zu koennen. Hast Du eine Webseite, die dies beschreibt?
Mit der Schroedinger-Gleichung werden doch im Hilbert-Raum eigentlich unendlich viele Potentialhyperflaechen beschrieben (die Gleichung ist daher von sich aus die n x n-Matrix), soweit ich mich erinnere- und normalerweise sehe ich bei den Gruppen, die gross "Quantum Chaos" auf ihre Fahnen schreiben, nichts weiter als nichtlineare Dynamik, die auch zum Beispiel mit so etwas wie ab initio Molekulardynamik (daher der zeitabhaengigen Schroedinger-Gleichung) beschrieben werden kann. In der zeitabhaengigen Gleichung koennen doch auch die verschiedenen Eigenwerte miteinander wechselwirken, oder liege ich da falsch?

Ich bin in meiner Forschung, wie Du oben erkennen kannst eher in dem Bereich der ab initio-Methoden(entwicklung) taetig, habe daher kein 100%iges Fachwissen.

[ Bezug ]



Mehr Details (keine/0) (#77)
von Marcus Schwarzhaupt
verfasst am 30.8.2003 um 12:59:18

Die Schrödinergleichung ist vom Prinzip her eine Eigenwertgleichung. Es hängt also von der Dimension des betrachteten Systems ab, wieviele Lösungen man erhält. Diese Eigenvektoren stehen orthogonal aufeinander, können also nicht wechselwirken.

Eine Wechselwirkung zwischen den verschiedenen „Eigenvektoren” entsteht dann, wenn man in Mehrteilchensystemen genäherte Lösungen betrachtet („Störpotential”, „Überlapp”). Dies führt übrigens zu einer Reihe interessanter Effekte. Diese Lösungen stehen nicht mehr orthogonal aufeinander, sind daher im eigentlichen Sinne keine Eigenvektoren mehr.
Man kann aus der Schrödinger-Gleichung unter bestimmten Annahmen eine explizit nichtlineare Gleichung, die nichtlineare Schrödinger-Gleichung erzeugen (machen nichtlineare Menschen sowohl in der Optik als auch in der Festkörperphysik gerne, Stichwort Solitonen, bei den Teilchenzombies kenne ich mich nicht so aus, da kenne ich nur deren Stadionbillard-Szenarien, die auch im Chaos enden).

In dem oben Gesagten besteht im Übrigen kein Widerspruch zu meinen vorherigen Aussagen; Es kommt immer auf den Grad der Genauigkeit an, mit der die Systeme betrachtet werden. Ich habe nur der Aussage widersprochen, daß die Chaostheorie in der Quantenmechanik verwurzelt ist.

[ Bezug ]



Deshalb (keine/0) (#78)
von Daniel Boese
verfasst am 30.8.2003 um 17:11:35

habe ich in meinem letzten Kommentar auch die *zeitabhaengige* Schroedinger-Gleichung erwaehnt.

Denn dann haben die verschiedenen Loesungen sehr  wohl die Moeglichkeit, miteinander wechselzuwirken.

Insofern gilt meiner Ansicht nach die Behauptung nach wie vor, das die Chaostheorie in der Quantenmechanik verwurzelt ist- selbst wenn dies nicht in der stationaeren Schroediger-Gleichung der Fall ist. (auch ein smilie)

[ Bezug ]



Bedenkzeit (keine/0) (#79)
von Marcus Schwarzhaupt
verfasst am 1.9.2003 um 15:05:42

Bevor ich darauf eingehend antworte, muß ich erst noch mal ein bisschen lesen.

[ Bezug ]


Wieviele Buecher (keine/0) (#80)
von Daniel Boese
verfasst am 18.9.2003 um 01:36:45

hast Du jetzt ueber die zeitabhaengige Schroedinger-Gleichung gewaelzt?

[ Bezug ]


Theoretische Chemie, Chemie am Computer | 80 Kommentare (72 inhaltlich, 8 redaktionell, 0 versteckt)

Neu anmelden | Fragen und Antworten | Suche | Textsorten | Nensch | Leseempfehlungen | Impressum | Interna | XML | klip